Привет, читатель!
В предыдущем посте я поделился с тобой своими наблюдениями о жизни. В этом я хотел бы рассказать тебе о своих наблюдениях за тем, как люди достигают смысла своей жизни. Как ты, наверное, помнишь, я определил жизнь как ограниченный во времени процесс поиска человеком доказательства своего существования. Из него напрямую следует первое определение данного поста:
(1) Смысл жизни – успеть за время жизни доказать своё существование.
Согласно моим наблюдениям, люди, у которых завершилось детство, обычно пытаются реализовать смысл своей жизни на одном из следующих трёх уровней: индивидуальном, общественном или глобальном. Давай рассмотрим каждый из них по-отдельности.
На индивидуальном уровне доказать своё существование пытаются те люди, которые по тем или иным причинам не смогли добиться от окружающих любви. Напомню, что под любовью понимается признание со стороны окружающих факта твоего существования. Поскольку такие люди обычно не понимают, что радость по определению можно получить только в подарок от другого человека (то есть её нельзя попытаться отнять силой, украсть или купить), но им всё равно хочется ощущать эту радость, то им не остаётся ничего другого, кроме как попытаться заменить ощущение радости не эквивалентной, но всё же единственно доступной для них заменой – ощущением извращённого удовольствия.
(2) Радость – ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие.
Такие люди для доказательства своего существования, к сожалению, вынуждены становиться серийными убийцами, бандитами, наркоманами, алкоголиками, постоянными завсегдатаями публичных домов, залов игровых автоматов и других злачных мест. Им постоянно приходится отнимать очередную невинную жизнь, принимать очередную дозу и т.п., потому что в тот самый момент, как только они хоть ненадолго остановятся, факт их существования тут же окажется под большим вопросом. Потому что в этот момент кроме их собственного разума (который полагает, что раз он мыслит, то значит он существует) нет ни одного другого разума, который мог бы развеять их сомнения относительно вопроса собственного существования.
Обычно такие люди формулируют смысл своей жизни следующим образом: смысл жизни – в получении удовольствия. Чем больше удовольствия я испытаю – тем больше смысла в моей жизни. Основное соображение, которым я должен руководствоваться по жизни – это постараться испытать как можно больше как можно более острых приятных ощущений, которые только мой организм, унаследованный от животных в процессе эволюции, может мне это позволить.
На общественном уровне доказать своё существование пытаются те люди, которые понимают, что чтобы получать радость от других людей, им нужно вначале самим её кому-нибудь подарить. Они обзаводятся широким кругом друзей и очень часто выбираются для себя публичную сферу деятельности. Они мечтают стать известными и популярными певцами, музыкантами, актёрами, артистами, комиками, телеведущими, спортсменами, политиками, учёными, банкирами и т.д., чтобы их любило как можно большее число людей. Иногда им для этого приходится даже надевать на себя платье из мяса (как, например, в случае с Леди Гага), то есть они готовы очень на многое ради получения как можно более широкого общественного признания. И они из кожи вон лезут, чтобы любыми способами доказать окружающим, как многого они добились в жизни, чтобы те безоговорочно признали их существование. Им постоянно приходится делать всё возможное, чтобы оставаться на людях потому, что как только их перестают показывать по телевизору, писать о них в журналах и газетах, передавать по радио их песни и т.д., то люди тут же забывают об них существовании, и у этих людей незамедлительно развивается тяжёлая экзистенциальная депрессия, связанная с невозможностью доказать собственное существование.
Обычно такие люди формулируют смысл своей жизни следующим образом: смысл жизни – в служении людям. Чем больше я знаменит – тем больше смысла в моей жизни. Основное соображение, которым я должен руководствоваться по жизни – это постараться своей профессиональной деятельностью вызвать любовь как можно у большего количества людей по всей планете.
На глобальном уровне доказать своё существование пытаются те люди, которые понимают, что, по очевидным причинам, их ни при каких обстоятельствах не сможет устроить доказательство своего существования на индивидуальном или общественном уровне. Они не останавливаются на достигнутом в детстве и продолжают постижение окружающего мира и себя через науку, чтобы открыть для себя Бога и, признав его существование, получить от него ответную любовь – единственную гарантию своего безоговорочного существования, какую только может найти для себя современный образованный человек.
Одним из таких людей был великий русский писатель и мыслитель Лев Николаевич Толстой, который сформулировал смысл жизни для себя следующим образом:
“В чём цель жизни? Воспроизведение себе подобных. Зачем? Служить людям. А тем, кому мы будем служить, что делать? Служить Богу? Разве Он не может без нас сделать, что ему нужно. Если Он и велит служить себе, то только для нашего блага. Жизнь не может иметь другой цели, как благо, радость.”
Читатель, если тебе было интересно, то у тебя есть возможность продолжить чтение, перейдя к следующему посту: Мои выводы на основе наблюдений о смысле жизни (3-й пост из серии)
Спасибо, ты очень подробно расписал, почему верна именно эйнштейновская формулировка. Только причём здесь все эти намёки на то, что это уже для "самых-самых тупых", которые не поняли твоего изначального поста?! После множества признанных тобой же заблуждений, логических ошибок и переформулировок основной мысли ты всё ещё пытешься утверждать, что именно все эти длинные повествования - именно то, что ты и имел в виду?! Знаешь, как говорил всё тот же Эйнштейн, всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того.
ОтветитьУдалитьДаже сейчас, на глобальном уровне, ты, включив в уравнение Бога, всё равно свёл свою потребительскую теорию к "получить от него ответную любовь". Видимо, правильно (а не только понятно) выражать свои мысли тебе действительно трудно, поэтому помимо своих очередных переопределений базовых понятий ты сослался на цитату Л.Н. Толстого. Впрочем, выбрал ты её из сотен других цитат не самых глупых людей, видимо, лишь из-за того, что смог в ней обнаружить слово "радость" в нужной, как тебе показалось, трактовке. Мне высказывание Толстого тоже нравится, но я вижу его основную идею во всё том же смысле жизни как служении другим во благо, но никак не в том, что "смысл жизни - в радости", что коверкает всю его суть. Счастье (включая радость) - лишь побочный эффект жизни, проживаемой ради других, а делать его самодостаточным - значит лишать свою жизнь смысла.
> Спасибо, ты очень подробно расписал, почему верна именно эйнштейновская формулировка.
ОтветитьУдалить>
Ну, судя по тому, что именно ты продолжаешь писать после моего очередного поста на эту тему, благодарить меня пока, к сожалению, абсолютно не за что...
> Только причём здесь все эти намёки на то, что это уже для "самых-самых тупых", которые не поняли твоего изначального поста?!
>
Нет, это были всего лишь мои наблюдения, с которыми читатель по идее должен был либо согласиться, либо не согласиться, но, кажется, что ты не смог определиться даже с этим (насколько моё описание можно признать адекватным действительности)...
> После множества признанных тобой же заблуждений, логических ошибок и переформулировок основной мысли ты всё ещё пытешься утверждать, что именно все эти длинные повествования - именно то, что ты и имел в виду?!
>
А ты всё ещё видишь у меня логические ошибки?
> Знаешь, как говорил всё тот же Эйнштейн, всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того.
>
Знаю, конечно. И у меня есть основания полагать, что узнал я об этом даже пораньше твоего.
> Даже сейчас, на глобальном уровне, ты, включив в уравнение Бога, всё равно свёл свою потребительскую теорию к "получить от него ответную любовь".
>
Надеюсь, ты хотя бы попытался подставить в это утверждение определение любви, которое я привёл, чтобы прочитать то же самое как: "получить от Бога признание факта твоего существования"?
Знаешь, Виталий, я ведь приводил все эти формулировки для используемых понятий не просто для того, чтобы не позволить заскучать своему читателю. И мне очень жаль будет узнать, что читая то, о чём я пишу, ты при этом подменяешь смысл использованных мой понятий своим, пропуская мимо ушей все мои определения, специально приведённые для целей правильного понимания того, что я хотел донести до читателя.
К примеру, в двух последних постах я определил любовь как признание со стороны окружающих факта твоего существования, а радость как ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие. Неужели после всего этого человеку, который гордится своей логикой, так сложно тупо подставить одно определение в другое, чтобы получить, что радость я определяю как ощущение, которое испытывает только человек, существование которого признали окружающие?!
Виталий, если хочешь, то даже после этого ты можешь продолжать называть мою теорию наркоманской (из-за элементарного непонимания слова радость), можешь даже Льва Николаевича Толстого обозвать наркоманом и гопником из Южного Бутово – поверь, меня это нисколько не удивит. В общем, делай что хочешь, и что считаешь правильным. Я не ставлю перед собой целью повлиять на твою свободную волю, или насильно объяснить тебе то, что ты сам не желаешь понять.
> Видимо, правильно (а не только понятно) выражать свои мысли тебе действительно трудно, поэтому помимо своих очередных переопределений базовых понятий ты сослался на цитату Л.Н. Толстого.
>
И это говорит мне человек, который даже и не пытается дать определение слову "счастье", которое использует в своей формулировке о смысле жизни.
> Впрочем, выбрал ты её из сотен других цитат не самых глупых людей, видимо, лишь из-за того, что смог в ней обнаружить слово "радость" в нужной, как тебе показалось, трактовке.
>
Неужели ты действительно считаешь, что я на самом деле так примитивен, каким кажусь тебе?
> Мне высказывание Толстого тоже нравится, но я вижу его основную идею во всё том же смысле жизни как служении другим во благо, но никак не в том, что "смысл жизни - в радости", что коверкает всю его суть.
>
Виталий, а я и не сомневался в том, что высказывание Толстого тебе тоже понравится - ведь ты обладаешь даром в любом высказывании увидеть именно то, что хочешь в нём увидеть.
> Счастье (включая радость) - лишь побочный эффект жизни...
>
Ну а в чём же тогда смысл проживания жизни ради других, позволь тебя спросить?
Альберт, мне будет реально легче понять ход твоих мыслей, если ты объяснишь, чем конкретно тебя не устраивает смысл жизни по Эйнштенйну и моя религиозно-нравственная формулировка (с учётом того, что ты глубоко веруешь)?
ОтветитьУдалить> Надеюсь, ты хотя бы попытался подставить в это утверждение определение любви, которое я привёл
Ах, ну да. Т.е. читатель должен полностью влезть в твою шкуру, увидеть всё вокруг твоими глазами, и лишь тогда твоя формулировка станет ему понятна. В этом и состоит схема обоснования твоей Теории?
> чтобы не позволить заскучать своему читателю
Уж заскучать ты точно не даёшь)
Я просто не могу понять, как мне относиться к твоим "определениям". Почти каждое из них является твоей отдельной попыткой выразить какую-либо мысль с заранее выбранной точки зрения. Т.е. ты как бы выстраиваешь систему координат вокруг нужного решения. Я не сомневаюсь, что при желании такое возможно, так что буду ждать теперь твоих выводов из получившейся конструкции.
"Радость как ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие" - это наркотик для человека, страдающего ЧСВ.
> И это говорит мне человек, который даже и не пытается дать определение слову "счастье", которое использует в своей формулировке о смысле жизни.
Я признал, что формулировка не совсем точно передавала свою суть, поэтому я посчитал её ошибочной. А ты на такое способен?
> Ну а в чём же тогда смысл проживания жизни ради других, позволь тебя спросить?
Альберт, все твои попытки доказать то, что все действия homo sapiens построены исключительно на желании достичь состояния радости, являются лишь завуалированной метафорой описания отношений между крысой и кнопкой.
И я глубоко убеждён, что говорить ребёнку, что смысл его жизни состоит в испытываемой радости - значит растить потенциального людоеда, наркомана или самоубийцу. Хотя, конечно, никто тебе не запрещает считать это правильным.
> Альберт, мне будет реально легче понять ход твоих мыслей, если ты объяснишь, чем конкретно тебя не устраивает смысл жизни по Эйнштенйну и моя религиозно-нравственная формулировка (с учётом того, что ты глубоко веруешь)?
ОтветитьУдалить>
Не сомневайся - на оба свои вопроса ты обязательно получить ответ в предстоящем посте :)
А у меня к тебе всего один вопрос (с учётом того, что ты считаешь меня глубоко верующим):
Не мог бы ты определить понятие "Бог"? Ты ведь его тоже используешь, поэтому я хочу точно себе представлять, что лично ты под ним подразумеваешь. На всякий случай уточню, что меня в данном случае не интересует на сколько процентов он, по-твоему, существует (т.е. меня не интересует глубина твоей веры, поскольку это очень личный вопрос). Я хотел бы узнать, какими именно словами ты мог бы мне его описать. И, разумеется, мне абсолютно не важны источники, которыми ты пользовался - опиши только конечный результат: какой он, какими свойствами обладает, для чего нужен, кто его создал, что он любит или не любит, для чего ему нужны люди, почему бы ему, например, не разрешить людям грешить, какие у него, по-твоему, возможные планы, в какой степени вообще можно судить об этих планах, всемогущий ли он, как он относится ко всякого рода логическим парадоксам, которые применительно к нему придумали древние философы, как он относится к самим этим философам и т.п.
> Ах, ну да. Т.е. читатель должен полностью влезть в твою шкуру, увидеть всё вокруг твоими глазами, и лишь тогда твоя формулировка станет ему понятна. В этом и состоит схема обоснования твоей Теории?
>
На самом деле, я использовал новый подход, который заключается в том, чтобы сперва описать читателю то, что я вижу. И ты напрасно пытаешься разглядеть в новом подходе схему обоснования моей прежней теории. Лучше настройся на то, что в третьем посте из этой серии ты увидишь выводы, которые можно отнести только к совершенно новой теории, а не к той, с которой ты был знаком до этого. Я уверен, что она обязательно удивит тебя. Ничего подобного ты до этого от меня не слышал!
> Я просто не могу понять, как мне относиться к твоим "определениям". Почти каждое из них является твоей отдельной попыткой выразить какую-либо мысль с заранее выбранной точки зрения. Т.е. ты как бы выстраиваешь систему координат вокруг нужного решения. Я не сомневаюсь, что при желании такое возможно, так что буду ждать теперь твоих выводов из получившейся конструкции.
>
Вау! Как оказывается сильно ты всё усложняешь! Приводя эти определения, я исходил из предположения, что к ним нужно будет относиться как к обычным определениям. Например, как в матанализе. Да, не скрою, что мои определения связаны между собой и образуют систему понятий, задуманную с единственной целью - передать читателю смысл в виде своего системного свойства.
> "Радость как ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие" - это наркотик для человека, страдающего ЧСВ.
>
Не встречал раньше аббревиатуру ЧСВ...
> Я признал, что формулировка не совсем точно передавала свою суть, поэтому я посчитал её ошибочной. А ты на такое способен?
>
На что? Придумать формулировку, а потом признать её ошибочной и успокоиться на этом? Не сомневайся, Виталий - мне это тоже по силам :) Но я предпочитаю действовать умнее - если мне не удалось сформулировать что-то с первого раза, то я не сдаюсь и пробую ещё до тех пор, пока у меня это не получится, и меня, наконец, смогут правильно понять. Кстати, а ты сам разве ещё не успел это заметить?
> Альберт, все твои попытки доказать то, что все действия homo sapiens построены исключительно на желании достичь состояния радости, являются лишь завуалированной метафорой описания отношений между крысой и кнопкой.
ОтветитьУдалить>
Знаешь, Виталий, я не так глуп, чтобы на полном серьёзе пытаться доказать кому бы то ни было вещи, которые являются очевидными для любого человека, который в состоянии наедине сам с собой задуматься и честно ответить себе на вопрос: является ли желание достичь состояния радости основной мотивацией в моих действиях.
Ещё раз повторю, что я не строю теории с целью доказательства очевидных фактов - я не вижу в этом абсолютно никакого смысла. Теория была связана конкретно со смыслом жизни человека. Разумеется, она учитывает в себе этот очевидный факт (а как вообще теория, связанная с поведением человека, может не учитывать то, что является мотивацией абсолютно всех человеческих поступков?), но не более того. При этом заметь, что я делаю большие различия между людьми в зависимости от того, от чего именно они испытывают радость в своей жизни. Да, в жизни одни люди получают удовольствие от рисования морских пейзажей, другие от занятий научной деятельностью, третьи от наркотиков - это совершенно нормально, поэтому тебе не следует так психовать по этому поводу. Не греби всех, пожалуйста, под одну гребёнку и не приравнивай учёных и художников к наркоманам и людоедам. И не намекай мне, пожалуйста, на то, будто я сам (или моя теория в явном или неявном виде) собираюсь сделать это. Для меня все люди разные, и различаются они в первую очередь тем, что именно доставляет им радость в жизни. Поэтому повторюсь, что я не собирался (и не смог бы, даже если бы захотел!) делать далеко идущие выводы на основании того, что, кажется, стало для тебя полным откровением и повергло в глубокий шок вот уже на две недели.
> И я глубоко убеждён, что говорить ребёнку, что смысл его жизни состоит в испытываемой радости - значит растить потенциального людоеда, наркомана или самоубийцу. Хотя, конечно, никто тебе не запрещает считать это правильным.
>
Полностью согласен с тобой в том, что так говорить ребёнку не следует хотя бы потому, что он, так же как и ты, может неправильно истолковать понятие радости и действительно в результате станет одним из тех, кого ты перечислил - так что в любом случае, конечно, лучше перестраховаться.
Но если ты скажешь своему ребёнку, что смысл жизни в том, чтобы служить людям, он может ответить тебе: "Папа, но мне не доставляет радости служить людям, и я не буду этого делать." Тогда твой ребёнок будет считать, что смысл жизни ему не подходит, и, поверь мне, тогда-то он уж точно станет наркоманом (не дай Бог, конечно!).
И твой ребёнок будет прав. А ты нет. Потому что ты не объяснил ему, что в его жизни существует очень много способов испытывать радость, и что даже если служить людям конкретно ему не в радость, то ничего страшного - для него обязательно найдётся огромное количество других достойных с точки зрения общества занятий, которые уж точно будут доставлять ему радость. Поэтому я считаю, что слово радость в данном контексте можно вообще не использовать, поскольку оно вообще не добавляет ни одного бита новой информации.
Другое дело, если твой ребёнок начнёт задавать чуть иные вопросы, или даже если он и не сможет сформулировать их осознанно, то они в любом случае останутся в его подсознании и будут управлять его поведением, определяя его будущее. Поэтому я считаю важным для тебя, как для родителя, ответить на эти вопросы всё равно, даже если он их не задавал. Так как если он будет хорошо представлять себе не только то, в чём именно заключается мотивация действий отдельного индивидуума, но также будет знать, какие закономерности лежат в основе человеческих отношений - почему одни люди ладят друг с другом, а другие - нет, одни люди нравятся друг другу, а другие - нет, почему девочки так сильно нуждаются в признаниях в любви, как делать так, чтобы избегать конфликтов на работе и в обществе и т.п. - ему от этого будет только легче жить, и он обязательно скажет тебе спасибо, когда вырастет и поймёт, что благодаря тебе его жизнь сложилась, в то время как у других, может быть - нет.
ОтветитьУдалитьЗнаешь, что меня беспокоит? Я решил прислушаться к твоей критике относительного того, как я формулирую свою теорию, и попробовать другой подход: описать свои наблюдения за поведением людей, попытаться выявить возможные закономерности и оформить их в виде выводов, которые относились бы к смыслу жизни.
И не смотря на то, что выявленной закономерностью явилось то, что основная мотивация в поступках людей по жизни заключается в попытках доказать своё существование, ты полностью проигнорировал данное обстоятельство (так сказать, пропустил мимо ушей), и вместо этого сконцентрировался на том, на чём и до этого - на слове "радость", которое я в первом из двух постов даже не использовал. Вот это меня сильно беспокоит - когда ключевой с моей точки зрения момент (то есть те три уровня, на которых человек пытается реализовать смысл своей жизни, а другими словами: доказать своё существование) - для тебя вообще остаётся незамеченным, а момент, на котором я даже не акцентировался на этот раз (то есть радость) - наоборот, становится для тебя ключевым.
По идее, ты вообще не должен будешь увидеть в третьем посте ничего из того, на что ты, судя по всему, настроился, но мне кажется, что ты обязательно это увидить хотя бы потому, что сам этого хочешь (или ожидаешь), хотя, на мой взгляд, ничего такого в нём нет потому, что всё о чём я собираюсь написать, на мой взгляд, намного глубже того уровня, на котором ты воспринимаешь написанное мной. Надеюсь, что я ошибаюсь...
В общем, у меня к тебе будет одно небольшое, но очень важное для меня, пожелание: когда будешь читать третий пост, постарайся сделать так, чтобы твой мозг не заклинило на слове радость при его первом же упоминании. Вместо этого постарайся лучше сконцентрироваться на том, КАК ИМЕННО согласно моим выводам предлагается испытывать эту самую радость с точки зрения реализации своего смысла жизни наилучшим из всех возможных способов. Попробуешь?
А то, что от упоминания радости ты никак не избавишься - ну что поделать - человеческому честолюбию, конечно, данное обстоятельство не льстит, ну да не так страшно... Что поделать, если без радости человек почти сразу же впадает в состояние депрессии, у него иногда даже появляются суицидальные мысли, и врачам психиатрам приходится выводить его из этого состояния с помощью таблеток антидепрессантов, которые на время становятся источником радости для этого несчастного человека (так что сам понимаешь - выбор тут не особо приятный в том смысле, что отказаться от радости полностью не представляется для человека возможным даже чисто теоретически). Поэтому не спорь со мной, пожалуйста, по поводу использования этого слова при описании смысла жизни - радость сама по себе не является постыдным ощущением - стыдиться (бояться, опасаться и т.п.) следует лишь некоторых из её источников (ладно, так уж и быть - пойду тебе всё-таки навстречу и не стану здесь делать различий между радостью и удовольствиями, хотя должен признаться, что твоё словосочетание "извращённая радость" применительно к маньякам, которые якобы могут её испытывать, меня прямо таки добила).
> какими свойствами обладает, для чего нужен, кто его создал, что он любит или не любит, для чего ему нужны люди...
ОтветитьУдалитьАльберт, ты задал очень много вопросов, на которые у меня нет готовых ответов. Но заметь, что это не я считаю религию единственным источником нравственности, но всё же я вот воздержался от того, чтобы задать тебе все перечисленные тобой вопросы, потому что, как ты правильно заметил, это очень личная тема. Честно говоря, я бы не хотел настолько углубляться в метафизику, но в зависимости от твоих выводов, я, возможно, вернусь к этому вопросу.
> ты увидишь выводы, которые можно отнести только к совершенно новой теории
> Ничего подобного ты до этого от меня не слышал!
Что ж, я весь в предвкушении)
> обычным определениям
Ты вкладываешь в них нужный тебе смысл, но поскольку я пока не знаю, во что всё это выльется, я воздержусь от их критики, чтобы это не казалось мелочными придирками.
> Не встречал раньше аббревиатуру ЧСВ...
Гугл, Яндекс, Bing в конце концов...
> признать её ошибочной и успокоиться на этом
Я такой цели и не декларировал. К тому же я пришёл к пониманию, что формулировка Эйнштейна меня полностью устравает, поэтому во что бы то ни стало заменить её чем-то своим - не вижу необходимости.
> я не сдаюсь и пробую ещё
Это похвально.
> я не строю теории с целью доказательства очевидных фактов
Да, но именно в победе над этим очевидным фактом и проявляется человечность.
> Для меня все люди разные, и различаются они в первую очередь тем, что именно доставляет им радость в жизни.
Абсолютно здравая мысль, отрицание которой я и не мог понять в твоих первых постах.
> так же как и ты, может неправильно истолковать понятие радости
А, ну т.е. до твоей формулировки ещё нужно "дорасти". Да уж, действительно, тогда лучше перестраховывайся, ибо иногда благими намерениями выложена дорога в Ад.
> апа, но мне не доставляет радости служить людям, и я не буду этого делать
В этом и состоит искусство воспитания. Разумеется такой формулировкой "в лоб" другого ответа трудно и ожидать. Поэтому именно о том, что информационная ценность слова "радость" равна нулю, я и хотел сказать.
> Знаешь, что меня беспокоит?
О.к., если ты признаёшь ту формулировку с "радостью" неудачной, я в контексте твоих будущих выводов сакцентирую своё внимание на том, что смысл жизни - это процесс доказательства своего существования, и надеюсь ты ещё как-то более подробно раскроешь этот процесс - его цель и последствия её достижения.
> пойду тебе всё-таки навстречу
Хорошо, если без радости никак, постараюсь стерпеть сие прискорбное обстоятельство) И мне интересны таки твои нравоучения, ведь ты же обещал рассказать "как им следовало бы это делать" в обход описанной твоими наблюдениями схемы, в которой смысла у жизни так и не находится.
> Альберт, ты задал очень много вопросов, на которые у меня нет готовых ответов.
ОтветитьУдалитьДаже так? На самом деле, я планировал эти простые вопросы как примеры вопросов неличного характера, на которые ты мог бы легко ответить, чтобы я представил себе, каким ты видишь Бога потому, что каждый человек под Богом понимает, как известно, что-то своё, но раз так - тогда ладно...
> Но заметь, что это не я считаю религию единственным источником нравственности, но всё же я вот воздержался от того, чтобы задать тебе все перечисленные тобой вопросы, потому что, как ты правильно заметил, это очень личная тема.
>
Кстати, я готов ответить на любые вопросы, на которые готов ответить ты :) Если честно, то меня вполне устроил бы даже очень небольшой рассказ следующего вида: "Я считаю, что Бог нужен для того, чтобы служить источником нравственности для людей. Поскольку они сами не в состоянии следить за уровнем своей нравственности, то должны бояться неминуемого наказания от всесильного Бога после своей смерти. Я могу сказать, что в целом я представляю себе Бога так, как его описывает религия (традиционная церковь). А поскольку я считаю, что церковь не даёт ответы на те вопросы, которые ты привёл, то я тоже затрудняюсь ответить на них что-нибудь конкретное." - то есть это было бы для меня хоть что-то, а так получается совсем ничего, и я не знаю, что и думать.
Но раз уж ты всё-таки упомянул хоть одно слово - "нравственность", то про себя могу сказать, что в вопросах нравственности я ориентируюсь не на религию, а в первую очередь на свою совесть.
> Честно говоря, я бы не хотел настолько углубляться в метафизику, но в зависимости от твоих выводов, я, возможно, вернусь к этому вопросу.
>
А что, тебе кажется, что кто-то предлагал углубляться в метафизику? Я тоже не считаю правильным вести хоть какие-то споры на эту тему, да и не собирался вовсе этого делать. Я планировал узнать твоё мнение и принять его таким, какое оно есть (то есть без какого-либо обсуждения). Максимум, что я сделал бы после этого - так это высказал бы своё по тем же вопросам - вот и всё на этом. Или ты использовал слово "метафизика" как намёк на то, что понятие Бога нельзя выразить словами? Что ж, это тоже твоё право - иметь любое мнение по данному вопросу, без необходимости его доказывать, отстаивать и т.п. Но надо же хоть что-то сказать, чтобы я не гадал среди тысячи возможных вариантов - вот что я пытался до тебя донести, чтобы ты верно понял мою мотивацию. Ну, в общем, если не хочешь, то можешь вообще ничего мне не говорить - я постараюсь сам догадаться о твоей позиции без дополнительных слов.
> Что ж, я весь в предвкушении)
Сегодня обязательно опубликую :) Извини, что всё время откладываю 3-й пост из серии. Просто мне кажется, что мы с тобой ещё толком не обсудили 2-й...
> Ты вкладываешь в них нужный тебе смысл, но поскольку я пока не знаю, во что всё это выльется, я воздержусь от их критики, чтобы это не казалось мелочными придирками.
>
Да, от критики лучше воздерживаться и сейчас и потому, так как это целиком деструктивная вещь, я считаю. А вот если бы ты смог сформулировать своё несогласие в виде конструктивных вопросов, наводящих меня на какую-то нужную тебе мысль, или в виде предложения собственных альтернативных определений для тех же понятий, которые казались бы тебе более точными - то за это я действительно был бы тебе несказанно благодарен! :)
> А, ну т.е. до твоей формулировки ещё нужно "дорасти".
ОтветитьУдалитьЕсли хочешь знать моё мнение по этому вопросу, то я полагаю, что ты хоть прямо сейчас уже имеешь все шансы понять то, о чём я написал во 2-м посте из серии, если вместо того, чтобы фокусироваться на различиях наших с тобой формулировок, ты постараешься вначале выделить те моменты, которые у них являются общими (а таких моментов, я считаю - не мало!).
Абсолютно ничего не переформулируя, я могу привести для тебя все эти общие места в одном-двух абзацах, чтобы ты смог убедиться в том, что они действительно есть.
Итак, ты утверждаешь, что формулирование смысла жизни как: "смысл жизни заключается в удовольствиях, радости, счастье и т.п." приводит к тому, что человек становится наркоманом и маньяком. Ты назвал эту формулировку идеально-безнравственной. Далее, ты утверждаешь, что тебе кажется более правильным формулирование смысла жизни как: "смысл жизни заключается в служении людям". После чего ты допускаешь также существование религиозно-нравственной формулировки, которая заключается в формулировании смысла жизни как: "смысл жизни заключается в том, чтобы всеми своими помыслами и поступками вызывать у Бога радость". При этом, очевидно, ты считаешь её подходящей только для глубоко верующих людей.
Я правильно пересказал (всё именно так, как ты утверждал, или нет)?
Теперь давай попробуем взглянуть на содержание моего 2-го поста из серии ещё раз и незамутнённым взглядом (т.е. постаравшись хоть на несколько секунд полностью забыть обо всех своих предубеждениях, связанных с моим теориями до этого момента).
Что мы видим в нём общего? Мы видим в точности все те же самые три формулировки смысла жизни, которые ты привёл, стоящие каждая рядом с перечислением всё тех же самых типов людей, о которых ты говорил. Виталий, имеет мне смысл перестраховаться и привести конкретные цитаты из 2-го поста, или мы действительно можем считать это очевидным?
После того, как мы определились с общими местами, мне хотелось бы сказать пару слов и о различиях. А различия я вижу концептуально в следующем: мои наблюдения о смысле жизни, полностью изложенные во 2-м посте, оказываются более общими по сравнению с твоими тремя формулировками, из которых ты выбирал бы смысл жизни для своего ребёнка, поскольку, во-первых, у меня всего одна формулировка, а не три (и звучит она, я повторюсь, как: "смысл жизни заключается в том, чтобы доказать своё существование"). А, во-вторых, все три твои формулировки перечисляются в моём описании лишь как примеры, каждый из которых характеризует один из трёх УРОВНЕЙ, на которых человек пытается реализовать смысл своей жизни. Понимаешь, в чём разница?
Если в соответствии с твоими взглядами человек выбирает смысл жизни из трёх возможных, то в соответствии с моими взглядами - выбирать сам смысл ему по факту не приходится, он выбирает только уровень, на котором он хочет попытаться его реализовать. Так что описанная мной система, я считаю, обобщает твои взгляды, полностью включая их в себя. Ты мог бы согласиться с этим хоть на несколько процентов, что бы я был уверен в том, что ты хотя бы понимаешь то, что я только что попытался до тебя донести?
> Хорошо, если без радости никак, постараюсь стерпеть сие прискорбное обстоятельство) И мне интересны таки твои нравоучения, ведь ты же обещал рассказать "как им следовало бы это делать" в обход описанной твоими наблюдениями схемы, в которой смысла у жизни так и не находится.
>
Ах, значит вот в каком смысле ты использовал слово "нравоучение"? :) А то я подумал, что оно использовано в смысле "морали" и "нравственности" - чего я действительно не планировал. А то, что я на самом деле обещал рассказать, я, конечно же, расскажу. Но я хочу тебя ещё раз поправить - смысл жизни есть, и я уже чётко написал во втором посте, в чём именно он заключается. Не путай, пожалуйста, отсутствие смысла жизни с неудавшейся попыткой его реализации!
> Да, но именно в победе над этим очевидным фактом и проявляется человечность.
ОтветитьУдалитьЗнаешь, Виталий, мне кажется, что вот тут-то мы с тобой говорим о совершенно разных вещах, хотя используем при этом одни и те же понятия, и в одном и то же смысле. Такое возможно по причине того, что системные свойства систем, созданных из одних и тех же элементов, но соединенных друг с другом по-разному, могу иметь разительные отличия. Приведу два примера: один - попроще, а другой - ближе к делу.
Пример 1: алмаз и графит - оба они состоят исключительно из атомов углерода, но поскольку они соединены между собой по-разному, в первом случае мы получаем исключительно дорогую вещь, а во втором - исключительно дешёвую (при этом в понятие атома углерода, очевидно, вкладывается абсолютно один и тот же смысл). Разница в стоимости этих двух вещей может быть полностью объяснена только с точки зрения их смысла, которым я называю системное свойство этих двух непохожих друг на друга систем (хоть, повторюсь, и состоящих из одних и тех же элементов).
Пример 2: возьмём два слова: "мозг" и "радость" и посмотрим, какие системы из этих элементов можем создать я и наркоман, вкладывая в эти понятия абсолютно одинаковый смысл. Итак, моя система: "мозг нужен для того, чтобы принимать правильные решения и испытывать от этого радость". Теперь система наркомана: "мозг содержит центр удовольствия, поэтому мозг нужен для того, чтобы влиять на него напрямую и испытывать от этого радость". Как видишь - слова у нас одинаковые, смысл у этих слов тоже одинаковый, а в результате получается, что, используя одни и те же понятия, мы с наркоманом говорим при этом о совершенно разных вещах!
Теперь конкретно по поводу проблем с человечностью. Если хочешь знать моё мнение - оно несколько категорично звучит, но я считаю, что проблемы человечества не только с человечностью, но и с другими вещами связаны исключительно с проблемой недостатка мозгов, а не с непроработанностью вопросов морали и нравственности.
И я более чем уверен в том, что любой маньяк, если бы он точно знал, что доставляя страдания своей жертве, он доставляет ещё бОльшие страдания себе, то никогда не стал бы этого делать, какое бы сильное удовольствие ему не доставлял весь этот процесс.
Я склонен винить в этом прежде всего традиционную науку, которая до сих пор не открыла и не доказала множества очень важных для человечества вещей то ли из-за отсутствия интереса к этим областям, то ли из-за отсутствия необходимой для этого методологии и измерительных приборов. А пока остаётся только уповать на то, что правоохранительные органы будут вовремя отлавливать таких людей и надёжно изолировать их от общества до конца их жизней, раз уж эти люди из-за серьёзных проблем с мозгами не в состоянии вести себя так, чтобы это не противоречило хотя бы их собственным интересам.
> получается совсем ничего
ОтветитьУдалитьНа самом деле, с твоим небольшим рассказом я по большому счёту солидарен. И я тоже не черпаю слепо нравственность из религии.
> понятие Бога нельзя выразить словами?
Всё, что касается Бога, я склонен считать непостижимым для человеческого разума. Любые рассуждения на эту тему изначально бессмысленны, особенно, если ещё и верить в его существование. Это как бабулькам у подъезда обсуждать статью в жёлтой прессе про Снежного человека или инопланетян.
> сформулировать своё несогласие в виде конструктивных вопросов
Я перестал видеть в этом смысла, потому что ты на всё отвечаешь, что я ничего не понял, а то, что ты хотел сказать, по-прежнему где-то впереди)
> Я правильно пересказал (всё именно так, как ты утверждал, или нет)?
Да, только во втором случае не "служить", а как звучит эйнштейновская формулировка. Третий вариант может подойти и для просто верующих, и даже для тех, кто понимая, что до настоящего состояния веры он не дотягивает, но всё же принимает её ценности, т.к. осознанно считает их правильными. В последнем случае происходит некоторый симбиоз 2-го и 3-го вариантов. Т.о. мои ожидания от твоей (и любой другой) теории, это:
1) отсутствие нацеленности на получение удовольствий
2) нравственная составляющая
3) полезность для людей
> смысл жизни заключается в том, чтобы доказать своё существование
Если честно, то реально не до конца понимаю, почему ты определил смысл жизни именно таким образом. Собственно, мы ведь о смысле жизни и говорили всё это время, и тут вдруг решил дать ему такое значение. Ещё раз прошу пояснить, доказывается ли это только себе, как определить свершившийся факт доказательства и как жить дальше (и зачем)?
> мозг нужен для того, чтобы влиять на него напрямую и испытывать от этого радость
Напрямую или ненапрямую, но раз уж сам ты считаешь что мозг нужен для того, чтобы принимать правильные решения, то это обстоятельство и должно быть как-то отражено в предлагаемых формулировках, поскольку важно именно это, а не "очевидный факт".
> связаны исключительно с проблемой недостатка мозгов, а не с непроработанностью вопросов морали и нравственности.
Я могу с этим согласиться лишь в том плане, что если бы все люди без исключения занимались бы лишь наукой и развитием технологий, то это решило бы очень многие проблемы. Хотя и это не исключает того, что какой-нибудь псих всё же собрал бы у себя в подвале термоядерную бомбу и не уничтожил в одно прекрасное утро весь мир.
Как маньяк должен знать про боль, а не чувствовать её?! И как способность решать в уме тройные интегралы должна ему помочь отличить добро от зла?
> не открыла и не доказала множества очень важных для человечества вещей
О каких именно вещах ты говоришь? Хотя бы пару приблизительных примеров.
> Всё, что касается Бога, я склонен считать непостижимым для человеческого разума. Любые рассуждения на эту тему изначально бессмысленны, особенно, если ещё и верить в его существование. Это как бабулькам у подъезда обсуждать статью в жёлтой прессе про Снежного человека или инопланетян.
ОтветитьУдалить>
Спасибо, Виталий! Это всё, что я хотел от тебя услышать.
> Я перестал видеть в этом смысла, потому что ты на всё отвечаешь, что я ничего не понял, а то, что ты хотел сказать, по-прежнему где-то впереди)
>
Так это я тебе могу написать, только когда ты пытаешься переформулировать МОИ утверждения. А когда ты приведёшь мне свои собственные определения, то тогда уже ТЫ сможешь всё время отвечать мне, что я ничего не понял, если я буду пытаться их переформулировать :)))
> Да, только во втором случае не "служить", а как звучит эйнштейновская формулировка.
Ok. Извини за неточность (я это не специально). Нашёл в комментариях две формулировки: первую приводил ты, но без ссылки на первоисточник (где ты её взял именно в такой формулировке), а вторую приводил я (со ссылкой). Какую из них ты считаешь эйнштейновской:
"Смысл имеет лишь жизнь, прожитая ради других"
или
"Жизнь отдельного человека имеет смысл лишь в той степени, насколько она помогает сделать жизни других людей красивее и благороднее."
?
> Т.о. мои ожидания от твоей (и любой другой) теории, это:
1) отсутствие нацеленности на получение удовольствий
>
Ok. Про получение удовольствий ничего не будет.
> 2) нравственная составляющая
Будет, но в скрытом виде (как побочный эффект разве что).
> 3) полезность для людей
Ну, это-то уж само собой разумеется!
Быть может что-то ещё?
> Если честно, то реально не до конца понимаю, почему ты определил смысл жизни именно таким образом. Собственно, мы ведь о смысле жизни и говорили всё это время, и тут вдруг решил дать ему такое значение.
>
На самом деле, это очень хороший вопрос, спасибо, Виталий! Для ответа на него мне придётся вернуться к истории вопроса.
Если я правильно представляю себе самую суть Теории вычислимости, то она заключается в том, что прежде чем приступать к поиску решения сложной задачи, вначале крайне целесообразно убедиться в наличии этого решения - а в идеале, конечно, доказать его существование потому, что, во-первых, данная подзадача почти всегда бывает легче основной, а, во-вторых, решения вполне может и не быть - так что лучше подумать об этом заранее, чтобы не потратить бесконечное количество времени понапрасну:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_вычислимости
Кстати, в рамках данной теории удаётся получить крайне интересные результаты, даже в областях, казалось бы, не имеющих непосредственного отношения к математике. Приведу лишь один пример:
Вероятность существования человека, задумавшегося о вероятности существования Бога, не может превышать ту вероятность, которую человек определил для Бога в результате данного мыслительно процесса.
Следствием из этого является следующее: вероятность существования человека, который даже не задумывается о вероятности существования Бога, строго равна нулю.
Так вот, началось всё с того, что я решил дать научный ответ на очень важный вопрос, который давно волнует человечество, и который формулируется следующим образом: в чём заключается смысл жизни человека?
Начал я с того, что задумался над тем, а существует ли этот смысл жизни человека вообще, прежде чем начинать его искать (в полном соответствии с Теорией вычислимости).
Интуиция подсказывала мне, что смысл жизни должен существовать для каждого человека, но эмпирические данные со всей очевидностью свидетельствовали о том, что смысл жизни есть, к сожалению, не для всех.
Чтобы разрешить возникшее противоречие при доказательстве существования смысла жизни, я решил попробовать заняться решением обобщённой задачи, которая формулируется следующим образом: в чём заключается смысл любого объекта, процесса или явления (т.е. чего угодно, а не только конкретно жизни)?
Аналогично, в соответствии с Теорией вычислимости мне пришлось вначале задуматься над тем, а существует ли этот смысл чего угодно вообще.
ОтветитьУдалитьВ ответе на этот вопрос интуиция подсказала мне, что всё, чьё существование доказано - имеет смысл.
Таким образом, для доказательства существования смысла жизни человека достаточно доказать существование самого человека. Но если моё предположение верно, то возникал вопрос: а кто именно должен доказывать существование каждого конкретного человека? Возникал также ещё один вопрос: если моя теория верна, то почему люди могут так просто жить себе, не особо беспокоясь по поводу того, что кто-то должен доказать их существование (т.е. есть ли такая уж большая необходимость в этом доказательстве, если самим людям совершенно комфортно плевать на данное обстоятельство и жить себе дальше - что это за смысл жизни в конце концов, если можно вполне себе неплохо прожить и без него)?
Тогда я попытался обобщить свои наблюдения за жизнью людей, чтобы взглянуть на всё по-новому, и обнаружил удивительные результаты, которые подтверждали моё предположение: люди действительно только тем, по сути, и занимаются на протяжении всей своей жизни, что пытаются доказать своё существование (причём делают это сами)!
Можно привести огромное количество примеров из жизни, наглядно демонстрирующих правоту утверждения о том, что в основе человеческих отношений лежит стремление доказать своё существование, но я ограничусь лишь несколькими: известно, что многие люди очень тяжело переносят одиночество - это объясняется тем, что без кого-то ещё человеку, очевидно, очень тяжело доказать своё существование (принцип: я мыслю, значит я существую – очевидно, срабатывает не для всех); болтливость некоторых людей тоже объясняется тем же (принцип: я произвожу звуки, которые могут слышать другие, значит я существую и не важно, что именно я говорю); когда кто-то слишком часто заявляет о своём я (принцип: я могу заявить о своём я, значит я существую и не важно, что именно я из себя представляю); когда кто-то с кем-то спорит (принцип: я могу настоять на своей правоте, значит я существую и не важно, насколько я прав на самом деле). Кроме того, когда один человек говорит другому "я люблю тебя", то это дословно означает "я признаю твоё существование", а когда говорит другому "я не люблю тебя", то это дословно означает "для меня ты больше не существуешь" - именно по этой причине любовь так важна для людей. Причём признаваться в любви даже не обязательно - психологами доказано, что люди за десятую долю секунды первого зрительного контакта пытаются определить нравится ли тебе этот человек и взаимны ли твои симпатии - то есть, признаёшь ли ты существование этого человека, и признаёт ли он твоё существование. На работе часто возникают конфликты из-за того, что друг вместе с другом вынуждены работать люди, которые не признают при этом существование друг друга. И т.д.
> Ещё раз прошу пояснить, доказывается ли это только себе, как определить свершившийся факт доказательства и как жить дальше (и зачем)?
>
Ответы на эти вопросы будут в 3-м посте из серии.
Виталий, если после публикации 3-го поста ты вдруг не получишь ответы на все свои вопросы, которые ты уже сформулировал, то просто продублируй, пожалуйста, те из них, что остались без ответа (как тебе кажется), и я ещё раз тебе всё объясню. Хорошо?
> Напрямую или ненапрямую, но раз уж сам ты считаешь что мозг нужен для того, чтобы принимать правильные решения, то это обстоятельство и должно быть как-то отражено в предлагаемых формулировках, поскольку важно именно это, а не "очевидный факт".
>
Справедливо. Полностью с тобой согласен. Давай и этот вопрос оставим на время после публикации. Ok? Главное - не забудь о нём потому, что это действительно важно (чтобы я не упустил из виду момент его полного объяснения)!
> Я могу с этим согласиться лишь в том плане, что если бы все люди без исключения занимались бы лишь наукой и развитием технологий, то это решило бы очень многие проблемы. Хотя и это не исключает того, что какой-нибудь псих всё же собрал бы у себя в подвале термоядерную бомбу и не уничтожил в одно прекрасное утро весь мир.
ОтветитьУдалить>
Понимаю, о чём ты говоришь, но я говорил немного не об этом...
> Как маньяк должен знать про боль, а не чувствовать её?! И как способность решать в уме тройные интегралы должна ему помочь отличить добро от зла?
>
Конечно же, я не имел в виду способность решать в уме тройные интегралы. А знать об этом он должен оттуда же, откуда все остальные люди узнают о законах физики и других закономерностях окружающего мира - из научных трудов.
> О каких именно вещах ты говоришь? Хотя бы пару приблизительных примеров.
Я думаю, что ты поймёшь меня правильно, если я скажу, что и одного следующего примера будет вполне достаточно для понимания того, о каких именно вещах я говорю:
Моё убеждение заключается в том, что наука окажет просто неоценимую помощь всему человечеству, если попробует и сможет успешно (научно) доказать или открыть напрямую существование Бога.
Хочу, на всякий случай, ещё раз схематически изобразить последовательность шагов, с помощью которой я пришёл к формулировке: "смысл жизни человека заключается в доказательстве своего существования" (ключевые слова выделены ПРОПИСНЫМИ буквами):
ОтветитьУдалитьВопрос (1): В чём заключается смысл жизни ЧЕЛОВЕКА? --> Вопрос (2): ДЛЯ КАЖДОГО ЛИ человека существует смысл жизни? --> Вопрос (3): В чём вообще может заключаться смысл ЧЕГО УГОДНО? --> Вопрос (4): ДЛЯ ВСЕГО ЛИ существует смысл? --> Ответ на вопрос (4): Да, если существование этого чего-то доказано. --> Ответ на вопрос (2): Для существования смысла жизни человека ДОСТАТОЧНО доказать существование этого человека. --> Вопрос (5): КТО ИМЕННО должен доказать существование каждого человека? --> [Анализ результатов моих наблюдений за жизнью людей.] --> Определение жизни: ЖИЗНЬ людей как раз и является процессом непрекращающихся попыток доказать своё существование. --> Ответ на вопрос (5): Люди САМИ всерьёз озабочены вопросом доказательства своего существования. --> ...
Таким образом, как я и предполагал с самого начала, проникнуть в глубинную суть словосочетания "смысл жизни человека" оказалось невозможно без всестороннего исследования каждого из трёх понятий, которые его составляют. Забегая вперёд скажу, что считаю в некотором роде символичным, что одним из результатов исследования стало появление системы из трёх уровней (индивидуального, общественного и глобального).
ОтветитьУдалитьПервым в исследовании стало понятие "человек". На этом этапе специальное внимание обращалось на то, чем одни люди отличаются от других с точки зрения смысла жизни, для каждого ли из них существует смысл жизни и от чего это зависит. В результате была выявлена особая категория граждан (маньяков и наркоманов), для которых, по идее, не должно было бы быть смысла жизни. Интересно, что понятию "человек" можно поставить в полное соответствие индивидуальный уровень, на котором как раз приводятся в качестве примера именно такие категории граждан (которые, к сожалению, не оказались в состоянии грамотно распорядиться своими мозгами).
Вторым в исследовании стало понятие "смысл". На этом этапе произошло абстрагирование от понятий "человек" и "жизнь" и обобщение понятия "смысл" с целью более лёгкого проникновения в его суть. В результате было определено понятие "Бог". Соответственно, понятию "смысл" можно поставить в полное соответствие глобальный уровень, на котором в качестве примера приводятся категории граждан, которые, к счастью, оказались в состоянии грамотно распорядиться своими мозгами.
Оставшимся - третьим - в исследовании стало понятие "жизнь". На этом этапе появилось словесное описание наблюдаемой жизни людей, которое было бы невозможно без результатов, полученных при исследовании понятий "человек" и "смысл". Поскольку жизнь, по сути, представляет собой ничто иное, как динамически меняющиеся отношения между людьми, то в результате анализа была выявлена базовая закономерность, которой руководствуются люди при построении своих отношений. В следствие чего стало возможным достоверно определить понятие "жизнь" как процесс непрекращающихся попыток человека доказать своё существование. Соответственно, понятию "жизнь" можно поставить в полное соответствие общественный уровень, на котором в качестве примера приводится подавляющее большинство законопослушных граждан, которые оказались в состоянии более или менее грамотно распорядиться своими мозгами.
Вот проделанный путь в виде схемы:
"смысл жизни ЧЕЛОВЕКА" --> "СМЫСЛ жизни ЧЕЛОВЕКА" --> "СМЫСЛ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА"
В заключение осталось только заметить, что из такого определения понятия "жизнь" уже напрямую следует в чём именно заключается её смысл (т.е. смыслом процесса попыток доказать своё существование, естественно предположить, является доказать таки своё существование).
Другой вопрос, что просто сформулировать смысл жизни человека и на этом остановиться будет, пожалуй, явно недостаточно. Ведь одно дело - знать, в чём заключается смысл жизни человека, а совсем другое - знать, как его достичь (или, если другим словом, реализовать). При описании шагов, необходимых для достижения смысла жизни, уже будет не обойтись без двух других понятий из данного словосочетания. Это будет сделано в 3-ем посте из серии (в котором будут выводы). Забегая вперёд скажу, что общественный уровень (соответствующий понятию "жизнь") занимает в иерархии уровней промежуточное место. Наверное, это одна из причин, по которой подавляющее большинство людей застревает именно на этом уровне...
> Какую из них ты считаешь эйнштейновской
ОтветитьУдалитьПервая - это укороченная версия, смысл у них один, но для полноты понимания можешь считать основным второй вариант.
> Быть может что-то ещё?
Разве мало?.. Хотя бы это)
> если попробует и сможет успешно (научно) доказать или открыть напрямую существование Бога.
Ах, вот куда ты клонишь. Безусловно, если б то, о чём ты говоришь, можно было бы точно и достоверно доказать, то это полностью изменило бы мир. Тогда, наверное, исчезли бы разные религии, институт церкви и само понятие "вера" - ведь никто не называет верой знание о том, что трава зелёная. Но наивно было бы полагать, что наука никогда не предпринимала подобных попыток, просто они ни к чему не привели. Поэтому не совсем понятно, как ты себе такое представляешь, или это только твоё пожелание на уровне несбыточной мечты?
> В чём вообще может заключаться смысл ЧЕГО УГОДНО?
В этом месте, не отвергая твоего хода мыслей, но исходя из твоей же логики, я бы мог предположить, что смысл в таком случае определяется тем, насколько существование чего-либо необходимо для существования всего остального. Отсюда следует, что людям не столько нужен конкретный смысл, сколько они не хотят ощущать свою бесполезность - отсутствие разницы между миром с ними и без них. Если под доказательством своего существования ты имел в виду именно это, то я с тобой согласен, только уж слишком твоя формулировка опять завуалирована от простого понимания неподготовленным человеком.
> появление системы из трёх уровней (индивидуального, общественного и глобального).
В соответствии с моим внутренним пониманием я бы их назвал животный, человеческий и сверхчеловеческий.
> для которых, по идее, не должно было бы быть смысла жизни
Для любого существа, пока жизнь ценнее смерти, в ней есть смысл.
> Первая - это укороченная версия, смысл у них один, но для полноты понимания можешь считать основным второй вариант.
ОтветитьУдалить>
Ok.
> Разве мало?.. Хотя бы это)
Ясно)
> Ах, вот куда ты клонишь. Безусловно, если б то, о чём ты говоришь, можно было бы точно и достоверно доказать, то это полностью изменило бы мир. Тогда, наверное, исчезли бы разные религии, институт церкви и само понятие "вера" - ведь никто не называет верой знание о том, что трава зелёная.
>
Согласен)
> Но наивно было бы полагать, что наука никогда не предпринимала подобных попыток, просто они ни к чему не привели.
>
Возможно, я ошибаюсь, но по моему представлению традиционная наука даже ни разу не пыталась это сделать...
> Поэтому не совсем понятно, как ты себе такое представляешь, или это только твоё пожелание на уровне несбыточной мечты?
>
Нет, я склонен полагать, что счастливый финал всё-таки будет) Но для этого науке придётся действительно перейти к изучению окружающего мира и быть готовой признать любую объективно существующую истину, которая им при этом откроется, а не только утверждать это на словах, а на деле прикрывать свой научный взор устоявшимися ложными предположениями и ожиданиями, часть из которых уже вполне можно было бы успеть пересмотреть, чтобы сделать взор чище, а то его замутнённость уже достигает такой величины, что не позволяет некоторым товарищам разглядеть на небе солнце.
> В этом месте, не отвергая твоего хода мыслей, но исходя из твоей же логики, я бы мог предположить, что смысл в таком случае определяется тем, насколько существование чего-либо необходимо для существования всего остального. Отсюда следует, что людям не столько нужен конкретный смысл, сколько они не хотят ощущать свою бесполезность - отсутствие разницы между миром с ними и без них. Если под доказательством своего существования ты имел в виду именно это, то я с тобой согласен, только уж слишком твоя формулировка опять завуалирована от простого понимания неподготовленным человеком.
>
Да, такое в людях тоже присутствует, безусловно. Проявляется оно в таких конструкциях, как когда люди говорят, например: "...чтобы быть кому-то нужной".
> > появление системы из трёх уровней (индивидуального, общественного и глобального).
> В соответствии с моим внутренним пониманием я бы их назвал животный, человеческий и сверхчеловеческий.
>
Виталий, я бесконечно рад узнать, что ты, наконец, понял суть, раз уж тебе удаётся уже подбирать свои адекватные аналоги, с которыми я не могу не согласиться :))) Безусловно, те уровни, которые я выделил, можно называть по-разному (как тебе больше нравится) потому, что НЕ я их придумал. Но при этом постарайся, пожалуйста, понять одну важную вещь: в КАЖДОМ человеке присутствует и животная, и человеческая, и сверхчеловеческая (духовная, божественная) составляющая - вопрос в том, в какой степени представлена каждая из них. Так в одних людях целиком может преобладать первая из них, в других - вторая, в третьих - третья, но остальные две при этом никуда полностью не исчезают, поэтому их существование нельзя совсем игнорировать. Человек, который попытается сделать это, не будет обладать свойством целостности (и разумеется, отказываясь от части себя, ты себе этим ничего хорошего не сделаешь - да такое и невозможно).
> > для которых, по идее, не должно было бы быть смысла жизни
> Для любого существа, пока жизнь ценнее смерти, в ней есть смысл.
Вот видишь, в том то и заключается парадокс, что с одной стороны ценнее жизни у человека ничего нет, а с другой стороны - ценность своей жизни для человека очень часто оказывается нулевой и человек (относительно) добровольно выбирает смерть. По этому, по моей интуиции, смысл всё-таки является постоянной величиной, а не случайной, которая может принимать те или иные значения в разные периоды жизни человека, то появляясь из небытия, а то и вовсе пропадая в никуда.
Настало самое время опубликовать 3-й пост из серии (задавай любые возникающие вопросы):
ОтветитьУдалитьhttp://manwholikestothink.blogspot.com/2011/03/3.html
Надеюсь, выводы тебе понравятся, и ещё раз - спасибо тебе огромное, Виталий, за оказанную неоценимую помощь!!! :)
> Возможно, я ошибаюсь, но по моему представлению традиционная наука даже ни разу не пыталась это сделать
ОтветитьУдалитьМне интересны шаги к доказательству - какими их видишь ты? Что найка должна сделать? Взять у Бога интервью, взвесить/сфотографировать душу, открыть портал в Рай/Ад или что?
И что ты поразумеваешь под замутнённостью взора учёных?
> Да, такое в людях тоже присутствует, безусловно. Проявляется оно в таких конструкциях, как когда люди говорят, например: "...чтобы быть кому-то нужной".
Так я не понял, "да" или "да, но нет"? Ты согласен, что это эквивалентные вещи? Конечно, осознание своей нужности не следует понимать в виде смысла жизни как бесконечной прокачки своего ЧСВ, т.к. всё хорошо в меру.
> смысл всё-таки является постоянной величиной, а не случайной
Это если рассматривать его в отрыве от человека. Для самого же человека, если на каком-то этапе своей жизни, он не знает что с ней делать, то её смысл для него может полностью пропадать.
> Мне интересны шаги к доказательству - какими их видишь ты? Что найка должна сделать? Взять у Бога интервью, взвесить/сфотографировать душу, открыть портал в Рай/Ад или что?
ОтветитьУдалить>
Нет. Я думаю, что традиционной науке будет вполне достаточно признать невозможность квантования пространства-времени без присутствия сознания внешнего наблюдателя. Таким образом, придётся признать также несостоятельность теории о том, что материя могла возникнуть сама в результате так называемого Большого Взрыва.
> И что ты поразумеваешь под замутнённостью взора учёных?
Только то, что их ложные предубеждения очень мешают им увидеть объективную истину.
> Так я не понял, "да" или "да, но нет"?
Думаю, скорее: "может быть")
> Конечно, осознание своей нужности не следует понимать в виде смысла жизни как бесконечной прокачки своего ЧСВ, т.к. всё хорошо в меру.
>
Пойду погуглю "ЧСВ")
> Это если рассматривать его в отрыве от человека. Для самого же человека, если на каком-то этапе своей жизни, он не знает что с ней делать, то её смысл для него может полностью пропадать.
>
Знаешь, Виталий, вот в этом-то я и вижу одну из ценностей открытого мной закона: теперь люди всегда (т.е. в любой момент своей жизни) могут точно знать, в чём именно заключается смысл их жизни. Данное знание, по идее, должно будет позволить им не унывать в любой ситуации, и всегда будет подсказывать им, что нужно делать (а не сводить счёты с жизнью из-за временной потери жизненных ориентиров!). Ты хочешь поспорить с тем, что данное обстоятельство действительно является бесценным?
> признать невозможность квантования пространства-времени
ОтветитьУдалитьНе так уж давно были времена, когда за попытки доказать, что Земля круглая, сжигали на костре. Не предлагаешь ли ты вернуться к этому способу борьбы за Истину?
Вообще, как-то недальновидно утверждать, что переспектив что-либо даказать совсем нет. Исследования непрерывно ведутся, в том числе и на БАК, поэтому считать, что человечество уже достигло того уровня, когда любые неразрешённые вопросы пора признать неразрешимыми в принципе, я считаю совершенно преждевременным. К тому же ты ведь сам называл среди предпосылок своей теории то, что мир познаваем и всё подчиняется его объективным законам. А теперь, значит, нужно заменить всех учёных на священников, всё непонятное на слово Бог, и будет всем счастье. Так что ли?
> в этом-то я и вижу одну из ценностей открытого мной закона
Так всё-таки наблюдения, определения или закона? Какую именно формулировку ты считаешь бесценной для знающего её человека?
> Не так уж давно были времена, когда за попытки доказать, что Земля круглая, сжигали на костре. Не предлагаешь ли ты вернуться к этому способу борьбы за Истину?
ОтветитьУдалить>
Нет, конечно! А почему вдруг ты решил задать мне этот странный вопрос?
Я знаю, что истину можно познавать, можно доказывать, можно отстаивать, можно искать, истиной можно делиться с людьми, истину можно признавать или не признавать, истину можно пытаться скрыть, можно пытаться подменить, можно пытаться смешать с ложью, покрывая толстым слоем демагогии, но у меня есть большие сомнения в том, что за истину даже теоретически возможно бороться потому, что любая борьба - это, прежде всего, зло. И не важно, в какой области происходит эта борьба, под какими знамёнами и за какие идеалы: это может быть религиозная борьба или научная, борьба за идеалы демократии или за права человека, даже борьба за свободу и за нравственность - является злом хотя бы потому, что в первую очередь представляет собой борьбу. Фраза: "борьба добра со злом" кажется мне абсолютно идиотской.
> Вообще, как-то недальновидно утверждать, что переспектив что-либо даказать совсем нет.
Согласен с тобой. А кто утверждал подобное?
> Исследования непрерывно ведутся, в том числе и на БАК, поэтому считать, что человечество уже достигло того уровня, когда любые неразрешённые вопросы пора признать неразрешимыми в принципе, я считаю совершенно преждевременным.
>
Я знаю про БАК не меньше твоего. А кто так считает?
> К тому же ты ведь сам называл среди предпосылок своей теории то, что мир познаваем и всё подчиняется его объективным законам.
>
Да. И эти предпосылки никуда не делись.
> А теперь, значит, нужно заменить всех учёных на священников, всё непонятное на слово Бог, и будет всем счастье. Так что ли?
>
Во-первых, я не представляю себе, что такое счастье для всех: ведь то, что для маньяка и преступника счастье - является несчатьем для их жертв. Во-вторых, если бы ты написал, что я предлагал заменить священников на учённых, то я бы ещё как-то тебя понял, но ты написал ровно наоборот... Ну, а в третьих, то, что непонятно одним - может быть понятным для других. Если бы наука содержала в себе только те вещи, которые понятны всем и каждому, то, боюсь что, она целиком и полностью ограничивалась бы правилами арифметического счёта. Я уже говорил, что возможности (в том числе и умственные) и всех людей разные, и это становится проблемой только тогда, когда об этом забывают - поэтому, давайте будем просто помнить об этом. Хорошо?
> Так всё-таки наблюдения, определения или закона? Какую именно формулировку ты считаешь бесценной для знающего её человека?
>
Виталий, я предлагаю, в целях исключения путаницы, договориться на будущее так: закон - это то, что отвечает на (один единственный) вопрос: "В чём заключается смысл жизни?", а теория, определения, наблюдения и всё остальное - это то, что отвечает на вопросы: "Как реализовать (достичь) смысл жизни?", "В чём цель достижения смысла жизни?", "Как мне жить после достижения смысла жизни, и зачем?". Ok?
Таким образом, отвечая на твой вопрос, я могу сказать, что считаю бесценным для человека знание в первую очередь самого ЗАКОНА.
Могу дополнительно пояснить, что бесценность данного закона заключается в том, что он абсолютно для любого человека (независимо от уровня его личностного развития и независимо от его религиозных, атеистических или научных взглядов на устройство мира и себя!) даёт ему точный и достоверный ответ на вопрос: "В чём смысл моей жизни?", "Есть ли в моей жизни смысл?", "Для чего я живу?", "Ради чего всё это?" (я считаю, что это разные формулировки, по сути, одного и того же вопроса).
Бесценность этого ответа для человека, на мой взгляд, заключается в том, что он позволяет человеку НАВСЕГДА отложить в сторонку, буквально убивающие его, уныние, сомнения и суицидальные мысли, и даёт возможность полностью сконцентрироваться на конкретных своих ДЕЙСТВИЯХ по реализации смысла своей жизни.
> Фраза: "борьба добра со злом" кажется мне абсолютно идиотской.
ОтветитьУдалитьЧем же? Впрочем, в мире без нравственности между Злом и Добром действительно нет разницы.
> даёт ему точный и достоверный ответ на вопрос
Может я чего-то не понимаю, но ты уверен, что сбившемуся с пути человеку, не знающему чего он хочет и что ему делать, фраза "Докажи своё существование!" поможет не только прожить долгую и счастливую жизнь, но хотя бы просто выбраться из "ямы"? Поясни свою позицию.
Виталий, я хочу подробнее ответить на твой следующий вопрос:
ОтветитьУдалить> > Да, такое в людях тоже присутствует, безусловно. Проявляется оно в таких конструкциях, как когда люди говорят, например: "...чтобы быть кому-то нужной".
> Так я не понял, "да" или "да, но нет"? Ты согласен, что это эквивалентные вещи?
Я тебе тогда ответил на него: "Думаю, скорее: "может быть")".
Так вот, под "может быть" я подразумевал, что если ты, например, решишь сформулировать теорию о смысле жизни человека, которая утверждала бы, что этот смысл заключается в том, чтобы человек был кому-то нужен, то такая теория, безусловно, будет иметь полное право на существование. Другой вопрос в том, что чтобы иметь научную ценность любая теория (кроме того, что не противоречит наблюдаемой реальности) должна уметь объяснять что-то из реального мира, а также позволять что-нибудь предсказывать на своей основе, таким образом, принося в науку новые знания.
Давай возьмём первые три примера из жизни, которые приходят мне в голову:
1) Феномен социальных сетей (Facebook, Twitter и т.п.) - может ли твоя теория как-нибудь объяснить его? Социальные сети пользуются огромной популярностью у людей, которые целыми днями готовы сидеть перед компьютером и преодолевая неудобства набирать на клавиатуре своим малознакомым виртуальным друзьям сообщения, комментарии к фотографиям и слать ссылки на смешные видеоролики. При этом данный феномен не поддаётся объяснению ни с точки зрения того, что социальные сети позволяют людям удобно общаться друг с другом (кому надо пообщаться - те скорее воспользуются более удобными Skype'ом, аськой или электронной почтой); ни с точки зрения того, что людям якобы свойственен вуайеризм или эксгибиционизм - ведь многим людям наоборот приходится преодолевать себя, чтобы открыть для посторонних глаз личные фотографии и информацию персонального характера ради того, чтобы стать полноправными участниками социальных сетей; ни с точки зрения того, что социальные сети - это просто такой новый вид наркотика, ведь людям приходится во время нахождения в социальный сетях довольно часто печатать на клавиатуре буковки, а потом читать с экрана много других буковок, написанных их многочисленными друзьями, при том, что подавляющее большинство завсегдатаев социальных сетей дико не любит ни того, ни другого занятия, то есть пребывание в социальной сети сопровождается определёнными трудностями, которые эти люди готовы сознательно преодолевать ради какой-то цели, а не просто потому, что пребывание в социальной сети само по себе доставляет им огромное наслаждение (что не соответствует действительности).
Таким образом, можно утверждать, что все эти многочисленные участники социальных сетей абсолютно не нужны друг другу, во-первых, потому, что они в большинстве случаев даже не знают друг друга в реальной жизни, а, во-вторых, потому, что при отсутствии одного из них почти никто не замечает потери (эффект децентрализованной сети). В то же время феномен популярности социальных сетей налицо. На всякий случай, повторю вопрос: твоя теория может объяснить то, почему многие люди проводят большую часть своей жизни в социальных сетях, если им не кажется, что это как-то связано с достижением смысла их жизни, поскольку, очевидно, они там никому не нужны (с учётом того, что предположения, связанные с удобством общения, вероятным вуайеризмом\эксгибиционизмом людей или новым видом наркотика, не дают убедительного ответа)?
2) Мужчина, который много гулял по девкам в своей молодости, женится на прекрасной женщине, которая хорошая мать, хозяйка и жена. При этом она хранит ему верность, а он продолжает гулять на сторону, изменяя ей тем самым. Если смысл жизни этого мужчины заключает в том, чтобы быть кому-то нужным, то почему когда он, наконец, стал кому-то нужен, он ведёт себя так, что ставит под удар всю ту хрупкую систему, которая как раз и делает его кому-то нужным? Твоя теория может что-нибудь сказать об этом довольно часто встречающемся примере из жизни?
ОтветитьУдалить3) Подросток заводит себе в качестве кумира известного актёра или музыкального исполнителя, наделяя его при этом характеристиками Бога, и для него становится вопросом жизненной важности получить от своего кумира хотя бы маленькое доказательство его признания в виде автографа или совместной фотографии. Он готов всё отдать лишь за то, чтобы его кумир заметил его в толпе, посмотрел на него, сказал "привет" и пожал ему руку. При этом очевидно, что сам подросток совершенно не нужен своему кумиру и вообще не интересен ему. В связи с чем аналогичный вопрос: как твоя теория может объяснить такое обычное для подростка поведение - ведь очевидно, что сколько был лет своей жизни он ни провёл с таким поведением, подросток никогда не станет нужен своему кумиру?
В то же время знание открытого мной закона позволяет легко ответить на этот вопрос для каждого из трёх представленных примеров.
> > Фраза: "борьба добра со злом" кажется мне абсолютно идиотской.
> Чем же? Впрочем, в мире без нравственности между Злом и Добром действительно нет разницы.
>
Виталий, если, согласно твоей нравственности, ЕДИНСТВЕННАЯ разница между добром и злом может найти своё проявление только в их борьбе, то я тебя поздравляю с такой нравственностью.
А вообще, если ты действительно хочешь знать, то добро превращается в зло в то самый момент, как только решает начать свою борьбу с этим злом. Или ты считаешь, что зло со злом бороться не может (ты перестал верить в конкуренцию)?
> Может я чего-то не понимаю, но ты уверен, что сбившемуся с пути человеку, не знающему чего он хочет и что ему делать, фраза "Докажи своё существование!" поможет не только прожить долгую и счастливую жизнь, но хотя бы просто выбраться из "ямы"? Поясни свою позицию.
>
Это очень хороший вопрос, Виталий. Спасибо тебе за него!
На самом деле, фраза, конечно же, немного другая. Сбившемуся с пути человеку она говорит: "Не унывай из-за того, что у тебя чего-то не получается в жизни, ведь ты даже не знал о том, что ты, по сути, пытался доказать своё существование, но теперь ты знаешь об этом, и твои действия, поступки и решения благодаря этому станут более осознанными, а твои шансы вернуться на потерянный путь и пройтись по нему твёрдой походкой до самого конца теперь значительно выше, так что взбодрись и попробуй ещё раз - не сомневайся и не бойся того, что у тебя может снова ничего не получиться потому, что твой путь теперь будет озарять свет от полученного знания".
Виталий, я могу привести тебе ещё один широко распространённый пример из жизни:
ОтветитьУдалить4) Как, по-твоему, почему многие женщины очень любят бриллианты и вообще так сильно в них нуждаются (ведь они и без бриллиантов выглядят достаточно красиво)?
Я надеюсь, что ты теперь и сам в состоянии легко и быстро додуматься до правильного ответа: факт получения бриллиантов в подарок женщины склонны расценивать в первую очередь как ПРИЗНАНИЕ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ со стороны мужчины, наделенного, по их мнению, Божественными финансовыми способностями.
Список примеров НЕУДАЧНЫХ попыток людей доказать своё существование легко может быть продолжен:
ОтветитьУдалить5) Стремление учёных совершать именно такие открытия, за которые им через несколько лет обязательно вручат Нобелевскую премию.
6) Стремление людей из сферы кинобизнеса получать за свою работу Оскар (или аналогичную награду).
7) Стремление людей из сферы музыкальной индустрии получать за свою работу Грэмми (или аналогичную награду).
8) Стремление профессиональных спортсменов завоевать золотую медаль (и при этом обязательно олимпийскую).
9) Стремление молоденьких симпатичных девушек стать высокооплачиваемыми моделями (или хотя бы королевами красоты хоть за какой-нибудь год).
Я называю все эти примеры НЕУДАЧНЫМИ попытками людей доказать своё существование, во-первых, потому, что без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО доказательства своего существования на глобальном уровне у них всё равно не получится ОКОНЧАТЕЛЬНО доказать своё существование, а, во-вторых (что более важно!), получив ВНАЧАЛЕ доказательство своего существования на глобальном уровне, им уже наверняка не пришлось бы заниматься на общественном уровне растрачиванием своего драгоценного времени на все те глупости, которые я перечислил в качестве последних пяти примеров, и все эти люди, безусловно обладающие ОГРОМНЫМ человеческим потенциалом, СМОГЛИ БЫ СКОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ на той деятельности, которая действительно принесёт всем людям реальную пользу (на том же самом общественном уровне!), на котором им сейчас, повторюсь, приходится заниматься, к сожалению, никому не нужными и, я считаю, абсолютно бесполезными делами (по крайней мере, если сравнивать с теми делами, которые могли бы быть на месте этих дел).
Таким образом, например, у учёных появилась бы возможность выбирать направления для своих научных исследований из соображений, принадлежащих, по сути, не индивидуальному уровню, а на самом деле общественному уровню. То есть они отдавали бы предпочтение не тем направления научных исследований, за которые, по их мнению, вероятность получить Нобелевскую премию будет выше, а тем, которые реально позволяют убрать остающиеся ещё в достаточном количестве белые пятна из научной картины мира, и тем самым, наконец, дать людям целостные знания об устройстве мира, в котором они живут.
> если ты, например, решишь сформулировать теорию о смысле жизни человека
ОтветитьУдалитьУ меня нет ни цели, ни желания создавать какую-то теорию. Я лишь выражаю простую идею, что смысл в том, чтобы быть нужным. И это идея не меньше, а больше, чем бесхребетная формулировка о доказательстве своего существования, потому что доказывать своё существование можно и людоедством, и террором, и чёрт знает чем ещё. Меня интересует ценность для конкретных людей, а не для абстрактной науки, как бы идеально ты ни пытался свою теорию в неё вписать.
1) Как раз очень хороший пример того, что люди как раз нужны друг другу, т.к. сеть, где никто никому не нужен и ничего не пишет, умерла бы на следующий день.
Это общение отличается от общения в реальной жизни, но никак ему не противоречит. И как раз всё то, что ты отрицаешь, всё это там в той или иной мере присутствует.
Я говорю о том, что доказать своё существование человек может лишь через свою нужность, неважно реальную или виртуальную, поэтому именно на ней я и делаю акцент. А ты делаешь акцент только на выстроенной логике своих многостраничных рассуждений. При этом доказать навсегда своё существование нельзя, но если ты постоянно будешь кому-то нужен, то это всегда будет придавать твоей жизни смысл. Фактически, мы говорим почти об одном и том же, с той лишь разницей, что в моём варианте человеку следует стремиться к тому, чтобы всегда делать что-то для других, и лишь побочным (а не ожидаемым с открытым ртом) эффектом этого становится ощущение сопричастности к чему-то большему, чем жизнь, не нужная никому, кроме тебя. В дополнение могу лишь ещё раз сослаться на цитаты Эйнштейна - в них всё это сказано более, чем доступно. И всё, что идёт вразрез с ними, я нахожу неприемлемым ни в каком виде, какие бы свои термины ты ни вводил и ни переопределял.
2) Видимо, потому что он хочет чувствовать себя нужным как можно большему числу людей, в данном случае женщин. Или даже перестраховывается, чтобы в случае чего он всё же остался хоть кому-нибудь из них быть нужным. Хотя это уже больше вопрос воспитания и нравственности, поскольку далеко не все люди такие.
3) Кумиры бывают разные, и не только у подростков. Бог - тоже кумир. Тебе важнее быть ему нужным или просто существовать?
4) Это напоминает им о том, что есть человек, которому они нужны настолько, насколько дороги одетые на них бриллианты, но опять же далеко не все меряют свою нужность так примитивно. Конечно, и данный пример тоже можно увидеть через призму доказательства своего существования, но разницу между этими понятиями я изложил сразу после первого пункта.
> добро превращается в зло в то самый момент, как только решает начать свою борьбу с этим злом
Т.е. что, бороться со Злом не надо?! Я говорил о том, что нравственность рисует границу между Добром и Злом. А о чём говоришь ты?!
К примеру, в тёмном переулке насильник доказывает своё существование беспомощной девушке. Человек, следующий твоей теории, должен невозмутимо пройти мимо сразу по двум причнам:
1) Он не хочет превращать Добро во Зло, да и разницы между ними никакой не видит, а соответственно и бороться ему не за что.
2) Это может помешать его Радости или даже прекратить его собственное существование, которое он так долго себе доказывал.
Надеюсь, пример достаточно ярок, чтобы показать всю абсурдность твоих рассуждений.
> Сбившемуся с пути человеку она говорит...
Следующим вопросом будет: ну а делать-то что?! Т.е. ты просто заявляешь человеку, что его не существует. Да, с таким знанием он теперь горы свернёт...
Хочу также заметить, что если что-то существует, то это ещё не значит, что существование этого чего-то хоть кому-то нужно. Нужность же значит куда больше, поэтому люди нуждаются в том числе и в Боге, даже не будучи до конца уверенными, существует ли он или нет.
> Список примеров НЕУДАЧНЫХ попыток людей доказать своё существование легко может быть продолжен:
ОтветитьУдалитьВо те на! В таком случае мне очень было бы интересно узнать такое же количество примеров удачных попыток.
Альберт, если не заниматься терминологическим зомбированием, то твои слова сводятся к следующему: весь смысл жизни заключается в том, чтобы поверить в Бога, а всё остальное уже совершенно второстепенно. Т.е. типа как бы поверил, нацепил крест, ну и всё, дальше уже помазанник Божий, не забывая поплёвывать в тех, кто не идёт по его стопам, может чисто на расслабоне и травку курить, и людей кушать. План-то на жизнь уже выполнен, напрягаться больше незачем. И если Нобелевская премия для тебя хрен собачий, то хотелось бы поподробнее узнать, на чём же должны концентрировать свою жизнь твои сектанты, чтобы не прожить её столь же бездарно, как это сделал Эйнштейн? А вообще, ты молодец, опустил всех - и атеистов, и религии, и учёных, и борцов со Злом и само понятие нравственности. Продолжай в том же духе)
Снова так много букв, я конечно придираюсь, но вы оба так построчно отвечаете друг другу (понимаю что это необходимо), что человеку со стороны очень сложно это все прочитать. Ну я тоже воспользуюсь этим грязным приемчиком:
ОтветитьУдалить> Что поделать, если без радости человек почти сразу же впадает в состояние депрессии, у него иногда даже появляются суицидальные мысли...
Вранье, никто не обещал человеку постоянной и регулярной радости.
> ... как его описывает религия (традиционная церковь)
Ты имеешь ввиду свидетелей иеговых или аум синреке?
И по-моему А церковь дает прямые ответы на твои вопросы (и вот уже 2-е тысячи лет), вопрос в том что тебя они не устраивают.
Забавно, что обычно все ориентируются на свою совесть. И маньяк, и наркоман (наши старые знакомые), что как бы намекает нам... Но с другой стороны это и не секрет, что совесть это голос Бога в сердце человека.
Хочется писать и писать про не стыковки но их очень много, а писать так лень :) Но в целом обсуждение доставило :) Пару раз я смеялся в голос!
> У меня нет ни цели, ни желания создавать какую-то теорию. Я лишь выражаю простую идею, что смысл в том, чтобы быть нужным. И это идея не меньше, а больше, чем бесхребетная формулировка о доказательстве своего существования...
ОтветитьУдалить>
То есть, другими словами, ты не собираешься доказывать свою теорию и отстаивать её истинность? Хорошо, но в таком случае мне придётся признать её сектантской (твоя же теория ведь претендует на истину в последней инстанции?) :)
> Меня интересует ценность для конкретных людей, а не для абстрактной науки, как бы идеально ты ни пытался свою теорию в неё вписать.
>
Меня, кстати, тоже! А знаешь, почему наука не ассоциируется у тебя с ценностью для конкретных людей? Да потому, что я был прав, когда утверждал, что учёные зациклены на получении Нобелевской премии, а не на принесении пользы людям своим трудом :)
> 1) Как раз очень хороший пример того, что люди как раз нужны друг другу, т.к. сеть, где никто никому не нужен и ничего не пишет, умерла бы на следующий день.
>
Ну, да. Только у тебя при этом получается, что смысл жизни людей заключается в обеспечении существования сети. Наверное, опять черпаешь свои идеи из кинематографа (фильм "Матрица")? В соответствии с твоей идеей получается, что в жизни всех этих людей, безусловно, был смысл, так как они питали своими телами Матрицу, следовательно, они были нужны ей, так что их существование было не напрасным.
> При этом доказать навсегда своё существование нельзя...
Вот тут-то ты ох как сильно заблуждаешься...
> ...но если ты постоянно будешь кому-то нужен, то это всегда будет придавать твоей жизни смысл.
А тебе самому эта идея не напоминает бесконечный бег от бешеной собаки? (копирайт за тобой)
> Фактически, мы говорим почти об одном и том же, с той лишь разницей, что в моём варианте человеку следует стремиться к тому, чтобы всегда делать что-то для других, и лишь побочным (а не ожидаемым с открытым ртом) эффектом этого становится ощущение сопричастности к чему-то большему, чем жизнь, не нужная никому, кроме тебя.
>
Виталий, скажи, пожалуйста, а в твоей теории есть хоть слово про любовь? Или твои милые зомбо-рабы должны быть постоянно движимы невротическим желанием быть кому-то нужными и тут же впадать в депрессию, если совсем никто не хочет их использовать, несмотря на их готовность (желание и согласие) абсолютно на всё в своей последней и отчаянной попытке придать своей жалкой жизни хоть какую-то иллюзию смысла?
> 2) Видимо, потому что он хочет чувствовать себя нужным как можно большему числу людей, в данном случае женщин.
>
Ты, правда, так считаешь?
> 3) Кумиры бывают разные, и не только у подростков. Бог - тоже кумир.
Не в моём определении!
> Тебе важнее быть ему нужным или просто существовать?
Мне - существовать, а согласно твоей теории - человеку важнее быть нужным Богу, кстати говоря :)
> 4) Это напоминает им о том, что есть человек, которому они нужны настолько, насколько дороги одетые на них бриллианты, но опять же далеко не все меряют свою нужность так примитивно.
>
Конечно, не все! Только те женщины, которые не признают существование Бога (о чём и речь шла) :)
> Конечно, и данный пример тоже можно увидеть через призму доказательства своего существования, но разницу между этими понятиями я изложил сразу после первого пункта.
>
Да, я помню... это там где про Матрицу (главное, чтобы человек был нужен Сети - а она-то уж что-нибудь придумает для того, чтобы он не маялся от невозможности реализовать смысл своей жизни) :)
> Т.е. что, бороться со Злом не надо?! Я говорил о том, что нравственность рисует границу между Добром и Злом. А о чём говоришь ты?!
>
А я говорю о том, что твоя нравственность нарисует тебе такую границу между добром и злом, что ты потом сам никак не сможешь определить, кто из них кто :)
> К примеру, в тёмном переулке насильник доказывает своё существование беспомощной девушке. Человек, следующий твоей теории, должен невозмутимо пройти мимо сразу по двум причнам:
ОтветитьУдалить>
Кстати, своим непризнанием моей теории ты льёшь воду как раз на мельницу таким вот негодяям, которым, очевидно, наплевать на свою нужность кому бы то ни было, но при этом, как ты сам правильно написал, им явно не наплевать на доказательство своего существования. Моя теория как раз и говорит им о том, что так они своей цели не добьются никогда! По-моему, эта разница так до сих пор и не дошла до тебя, к сожалению...
> Надеюсь, пример достаточно ярок, чтобы показать всю абсурдность твоих рассуждений.
Твой пример достаточно ярок только для того, чтобы продемонстрировать всю абсурдность твоей теории нужности. Очевидно, что таким людям (как из твоего примера) просто плевать на неё. И никакими специально выдуманными для этой цели моралью и нравственностью ты никогда до этих людей не достучишься! Даже если тебе на помощь придёт вся мощь средневековой инквизиции. Ты только превратишься в ещё большее зло, чем эти люди (в борьбе с ними), но ты не сможешь при этом изменить их поведение в лучшую сторону ни на йоту.
> Следующим вопросом будет: ну а делать-то что?! Т.е. ты просто заявляешь человеку, что его не существует. Да, с таким знанием он теперь горы свернёт...
>
Так мне даже заявлять ему не приходится такие очевидные вещи - у человека экзистенциальный кризис - дословно это означает, что он уже и сам осознал, что его не существует, и он не в силах с этим ничего поделать. Конечно, в таком состоянии человеку практически невозможно самостоятельно найти способ решения своей проблемы. Тут-то моя теория и призвана прийти ему на помощь, так как она была выработана совершенно в другом расположении духа.
> Хочу также заметить, что если что-то существует, то это ещё не значит, что существование этого чего-то хоть кому-то нужно.
>
Интересная теория! :) То есть вопрос о создателе каждой конкретной вещи в твоей голове при этом даже не возникает? Просто есть себе вещь и всё тут - возможно, она всегда там была, а может её туда кто-то принёс откуда-то из другого места, а кто её там создал - это уже не важно... Скажи, а много вещей ты вообще можешь назвать из окружающего мира (помимо людей, конечно же), которые были созданы НЕ по причине нужности своему создателю. Ну, к примеру, стоит себе небоскрёб посередине Нью-Йорка и пусть себе стоит - это ведь не значит, что он кому-то нужен, а уж тем более задумываться над тем, кто его создал - это же вообще получается вопрос из области метафизики.
> Во те на! В таком случае мне очень было бы интересно узнать такое же количество примеров удачных попыток.
>
Это связано с тем, что тебе что-то подсказывает, будто количество удачных и неудачных попыток обязательно должно быть одинаковым? :)
> Альберт, если не заниматься терминологическим зомбированием, то твои слова сводятся к следующему: весь смысл жизни заключается в том, чтобы поверить в Бога, а всё остальное уже совершенно второстепенно. Т.е. типа как бы поверил, нацепил крест, ну и всё, дальше уже помазанник Божий, не забывая поплёвывать в тех, кто не идёт по его стопам, может чисто на расслабоне и травку курить, и людей кушать. План-то на жизнь уже выполнен, напрягаться больше незачем.
>
Это был вопрос или утверждение? Я не очень понял...
> И если Нобелевская премия для тебя хрен собачий...
Прости, пожалуйста, я не знал, что для тебя Нобелевская премия - это дар Божий... :)
> А вообще, ты молодец, опустил всех - и атеистов, и религии, и учёных, и борцов со Злом и само понятие нравственности.
>
Виталий, если бы ты не выражался столь вульгарно, мне было бы намного проще объяснять тебе свою позицию :)
> Снова так много букв...
ОтветитьУдалитьДенис, ты снова молодец, что осилил там много букв! Могу порекомендовать тебе этот пост, пока в нём ещё мало комментариев:
http://manwholikestothink.blogspot.com/2011/04/3.html
> Ну я тоже воспользуюсь этим грязным приемчиком:
А почему ты называешь построчное цитирование "грязным приёмчиком" (мне просто интересно)?
> Вранье, никто не обещал человеку постоянной и регулярной радости.
Ну, тогда таким же враньём следует признать и обратное - ведь никто не обещал человеку и того, что его жизнь постоянно должна сопровождаться трудностями и страданиями...
> > ... как его описывает религия (традиционная церковь)
> Ты имеешь ввиду свидетелей иеговых или аум синреке?
Ни то, ни другое и ни третье потому, что твоя цитата взята из моего примера того, каким мог бы быть рассказ о Боге, так что ни одно слово из него не отражает моё собственное мнение - я просто сгенерировал этот рассказ в качестве примера на основе первой пришедшей в голову чуши.
> И по-моему А церковь дает прямые ответы на твои вопросы (и вот уже 2-е тысячи лет), вопрос в том что тебя они не устраивают.
>
Так, я думаю, что мы только что разобрались в том, что здесь речь идёт не обо мне...
> Забавно, что обычно все ориентируются на свою совесть. И маньяк, и наркоман (наши старые знакомые), что как бы намекает нам... Но с другой стороны это и не секрет, что совесть это голос Бога в сердце человека.
>
Очень интересное наблюдение, Денис! А как ты сам себе объясняешь этот почти что логический парадокс, связанный с приведённым тобой описанием совести?
> Хочется писать и писать про не стыковки но их очень много, а писать так лень :)
Я так тебя понимаю! Зачем писать, когда можно не писать? Ведь лень же :)
> Но в целом обсуждение доставило :)
Мне тоже :)
> Пару раз я смеялся в голос!
Хотелось бы, конечно, узнать, в каких именно местах, но раз тебе лень писать, тогда ладно :)
> ты не собираешься доказывать свою теорию и отстаивать её истинность?
ОтветитьУдалить> в таком случае мне придётся признать её сектантской (твоя же теория ведь претендует на истину в последней инстанции)
Повторяю, что никакой теории я не выдвигал, чтобы её с пеной у рта доказывать. Разве чтобы следовать определённому мировоззрению нужно создавать секту? Хорошо, пусть будет секта) И меня совершенно не смущает, что мои слова не являются истиной в последней инстанции. У тебя по-другому?
> Да потому, что я был прав, когда утверждал, что учёные зациклены на получении Нобелевской премии, а не на принесении пользы людям своим трудом
Ты бы сначала удосужился хотя бы ознакомиться с тем, за что люди получают Нобелевские премии, а уж потом бы критиковал. И если ты не понимаешь того, о чём в их работе идёт речь, то это ещё не показатель бесполезности их многолетней упорной работы.
> был смысл, так как они питали своими телами Матрицу
Они не знали ни о какой Матрице. К чему вообще этот оффтоп?
>> При этом доказать навсегда своё существование нельзя...
> Вот тут-то ты ох как сильно заблуждаешься...
Я-то как раз считал, что тут и спорить не о чем, но раз ты даже с этим не согласен, то всё совсем плохо.
>> ...но если ты постоянно будешь кому-то нужен, то это всегда будет придавать твоей жизни смысл.
> А тебе самому эта идея не напоминает бесконечный бег от бешеной собаки?
Нет, т.к. мы говорим о людях, да и собаке ты, как таковой, совершенно не нужен.
> твои милые зомбо-рабы в своей последней и отчаянной попытке придать своей жалкой жизни хоть какую-то иллюзию смысла
Ты опять о наркоманах? Нет, для них создана твоя теория, а моя - подходит исключительно мне)
Любовь же как раз и есть непреодолимое желание в первую очередь отдавать, а не получать. Но я не удивлюсь, что и здесь в твоей теории всё перевёрнуто с ног на голову. Если человека вообще никто не любит - значит проблема в нём самом, а не обществе. Советовать такому человеку довольствоваться абстрактной любовью Бога - значит растить монстра, ненавидяшего весь мир.
> Ты, правда, так считаешь?
Я могу ошибаться, т.к. мне трудно копаться в мозгах людей, лишённых нравственности.
> Мне - существовать, а согласно твоей теории - человеку важнее быть нужным Богу, кстати говоря
Ну, наконец-то хоть какую-то полезную информацию из тебя выдавил) Так вот значит оно как) Я-то думал, ты скажешь, что Богу нужна хотя бы твоя любовь, но раз ты совсем ему не нужен, то получается, что ты просто используешь его в своих эгоистических целях. Плюс, согласно твоему же правилу взаимности, Бог не нужен и тебе, что лишь подтверждает сделанный вывод. Что же касается меня, то да, я принципиально считаю, что тогда уж важнее быть нужным Богу, стремясь жить по правилам вселенской добродетели, претворяя в жизнь промысл Божий. А в простом бессмысловом факте существования кого-либо, включая Бога, получается, что этого самого смысла и нет.
> твоя нравственность нарисует тебе такую границу между добром и злом, что ты потом сам никак не сможешь определить, кто из них кто
ОтветитьУдалитьА кто их рисует тебе? Я так и не понял, являются ли или нет твоим руковдством к действию Библия и 10 заповедей? Ведь ты же сказал, что все религии - атеистическое фуфло.
> моралью и нравственностью ты никогда до этих людей не достучишься
К взрослым сформировавшимся моральным уродам - быть может, и нет. Но это лишь значит, что для всех остальных людей нравственность играет важную роль, а исключения - они есть даже у Бога. И вообще, смысл примера был во второй его части, которую ты решил проигнорировать.
> Тут-то моя теория и призвана прийти ему на помощь
Повторяю вопрос, делать-то что?!
> а много вещей ты вообще можешь назвать из окружающего мира, которые были созданы НЕ по причине нужности своему создателю
Хорошо, кроме своего создателя. Понятно, что для своего создателя и пирамидка из соплей имеет смысл.
> Это связано с тем, что тебе что-то подсказывает, будто количество удачных и неудачных попыток обязательно должно быть одинаковым?
Да ты хотя одну приведи и объясни, как её реализация связана с признанием / непризнанием существования Бога?
> Виталий, если бы ты не выражался столь вульгарно, мне было бы намного проще объяснять тебе свою позицию
Ну, извини, просто когда человек отрицает все человеческие ценности, я уж и не знаю, как ещё в рамках высокохудожественного языка, выразить ему свою крайнюю степень неприятия этой его позиции. К сожалению, никакие слова по-прежнему не пробуждают в тебе ни голос разума, ни голос сердца.
> И меня совершенно не смущает, что мои слова не являются истиной в последней инстанции. У тебя по-другому?
ОтветитьУдалить>
Я не претендую на истину в последней инстанции. Я считаю, что на это имеет право претендовать только Бог.
> Ты бы сначала удосужился хотя бы ознакомиться с тем, за что люди получают Нобелевские премии, а уж потом бы критиковал. И если ты не понимаешь того, о чём в их работе идёт речь, то это ещё не показатель бесполезности их многолетней упорной работы.
>
Если хочешь знать, то последние несколько лет я с большим интересом слежу за тем, за какие работы вручается Нобелевская премия в области физики и химии. И я бы не сказал, что у меня возникают какие-то серьёзные трудности в понимании того, о чём идёт речь в этих работах.
К твоему сведению, я критически высказывался не о тематике этих работ, а скорее об отношении учёных к самой Нобелевской премии, и её влиянии на их мотивацию. А то у меня временами складывается такое впечатление, что если бы Нобелевской премии не было, то они все сидели бы в своих кабинетах и лабораториях и плевали бы в потолок. Так что мне просто хотелось бы, чтобы учёные перестали быть рабами этой Нобелевской премии и стали бы абсолютно свободными в своём стремлении постигнуть полное устройство окружающего мира как можно в более широких границах, вот и всё :)
> >> При этом доказать навсегда своё существование нельзя...
> > Вот тут-то ты ох как сильно заблуждаешься...
> Я-то как раз считал, что тут и спорить не о чем, но раз ты даже с этим не согласен, то всё совсем плохо.
>
Не знаю, что именно плохо и для кого, но, на всякий случай, повторю, что я действительно полагаю, что можно навсегда доказать своё существование :)
> Советовать такому человеку довольствоваться абстрактной любовью Бога - значит растить монстра, ненавидяшего весь мир.
>
А кто ему такое советовал?
> > Мне - существовать, а согласно твоей теории - человеку важнее быть нужным Богу, кстати говоря
> Ну, наконец-то хоть какую-то полезную информацию из тебя выдавил) Так вот значит оно как) Я-то думал, ты скажешь, что Богу нужна хотя бы твоя любовь, но раз ты совсем ему не нужен, то получается, что ты просто используешь его в своих эгоистических целях. Плюс, согласно твоему же правилу взаимности, Бог не нужен и тебе, что лишь подтверждает сделанный вывод. Что же касается меня, то да, я принципиально считаю, что тогда уж важнее быть нужным Богу, стремясь жить по правилам вселенской добродетели, претворяя в жизнь промысл Божий. А в простом бессмысловом факте существования кого-либо, включая Бога, получается, что этого самого смысла и нет.
>
Я не знаю, какую ты там полезную информацию из меня только что выдавил... :) Но я просто дал ответ на твой конкретно сформулированный вопрос: что для человека в соответствии с выводами моей теории важнее существовать, чем быть нужным Богу. Если из прочитанного ты делаешь вывод, что я тем самым сказал, что я не считаю, что Бог мне нужен, и что я нужен ему, то с твоей логикой мне всё ясно :) Если же тебя интересует, по какой именно причине я явно не отразил данное обстоятельство в своих выводах, то я тебе могу сказать на это вот что: во-первых, из моих выводов итак является совершенно очевидным, что без Бога человек просто не может доказать своё существование (следовательно, Бог нужен человеку). А что человек нужен Богу, так это следует из того очевидного обстоятельства, что любое творение нужно своему Творцу, иначе он бы уничтожил его, чтобы тут же создать на его месте другое - которое больше придётся ему по душе. И данное обстоятельство действительно не отражено в моих выводах только потому, что эти выводы касаются именно смысла жизни человека, поэтому я не считаю правильным добавлять к ним информацию, касающуюся исключительно только возможной мотивации Бога.
> > твоя нравственность нарисует тебе такую границу между добром и злом, что ты потом сам никак не сможешь определить, кто из них кто
ОтветитьУдалить> А кто их рисует тебе? Я так и не понял, являются ли или нет твоим руковдством к действию Библия и 10 заповедей? Ведь ты же сказал, что все религии - атеистическое фуфло.
>
Это хорошие вопросы, Виталий :) Из моей модели мира следуют не только представления о добре и зле, заповедях Ветхого и Нового Завета, но и некоторые другие заповеди тоже. При этом я совершенно спокойно отношусь к религиям потому, что убеждён в том, что для человека очень важно хоть в какой-то форме признавать существование Бога, чем не признавать его совсем. Против морали и нравственности я тоже особо ничего не имею, раз уж оказалось, что представления о совести есть не у каждого человека, то, конечно, пусть хоть тогда руководствуются представлениями о морали и нравственности - я не боролся с этим и не собираюсь.
Другой вопрос, что я, безусловно, делаю различия между Богом и церковью, и между Священными писаниями и религиями, которые возникли на основе их трактовки...
> > Тут-то моя теория и призвана прийти ему на помощь
> Повторяю вопрос, делать-то что?!
Ну, хорошо, ответил на него 30-ть раз - отвечу, пожалуй, и в 31-й :)
Алгоритм действий предельно простой и в двух словах он выглядит следующим образом: вначале этому человеку нужно признать существование Бога (т.е. полюбить его), потом этому человеку нужно признать существование ближних (т.е. полюбить их) и убедиться в том, что они тоже признали его существование (т.е. полюбили его), после этого человеку нужно признать своё существование самому - если всё это у него получится, то его экзистенциальный кризис будет успешно разрешён. Разумеется, если человек после этого решит вести себя как раньше, то экзистенциальный кризис не замедлит напомнить о себе вновь.
> > > а много вещей ты вообще можешь назвать из окружающего мира, которые были созданы НЕ по причине нужности своему создателю
> Хорошо, кроме своего создателя. Понятно, что для своего создателя и пирамидка из соплей имеет смысл.
>
:))) Ну, то есть, ты всё-таки признаёшь абсолютную очевидность существования Создателя, или больше относишь себя к тем толстолобым туристам, которые наткнувшись на небоскрёб в центре Нью-Йорка могут потребовать привести им дополнительные доказательства существования его создателя (я, конечно же, говорю сейчас о Вселенной, о Боге и о тех, кто несмотря ни на какие существующие доказательства, с упорством толстолобого туриста продолжают требовать немедленного предоставления им всё новых и новых доказательств существования Творца)?
> > > Это связано с тем, что тебе что-то подсказывает, будто количество удачных и неудачных попыток обязательно должно быть одинаковым?
> Да ты хотя одну приведи и объясни, как её реализация связана с признанием / непризнанием существования Бога?
>
Интересно, и что же произойдёт тогда, когда я приведу тебе один такой пример? Неужели ты сразу согласишься с моими выводами, или потребуешь предоставить тебе следующий и следующий примеры?
> > Виталий, если бы ты не выражался столь вульгарно, мне было бы намного проще объяснять тебе свою позицию
> Ну, извини, просто когда человек отрицает все человеческие ценности, я уж и не знаю, как ещё в рамках высокохудожественного языка, выразить ему свою крайнюю степень неприятия этой его позиции. К сожалению, никакие слова по-прежнему не пробуждают в тебе ни голос разума, ни голос сердца.
>
Я понял твою мысль, Виталий... Что ж, а мне в свою очередь остаётся надеяться только на то, что ты понимаешь смысл хотя бы этих слов, которые только что использовал (я говорю про слова "разум" и "сердце").
* * *
Проводя промежуточные итоги нашего с тобой трёх с половиной недельного интенсивного ежедневного общения, мне хотелось бы отметить следующее:
За всё это время мне так и не удалось добиться от тебя того, чтобы ты, наконец, понял смысл хотя бы одного из следующих слов: истина, любовь, радость, совесть, мудрость, смысл, ближние, а также понимания отличий между добром и злом, сути борьбы и закона взаимности.
ОтветитьУдалитьА ты остался при своём мнении: что я отрицаю все человеческие ценности, которые в твоём понимании заключаются исключительно в морали, нравственности, религии, разуме и сердце, в то время как слова, которые я только что перечислил, очевидно, совершенно не входят в твой список человеческих ценностей.
Я правильно всё написал?
> стали бы абсолютно свободными в своём стремлении постигнуть полное устройство окружающего мира как можно в более широких границах
ОтветитьУдалитьАльберт, ты хочешь, чтобы они "открыли" существование Бога? Ты так стесняешься своих мыслей, что я сам должен их за тебя озвучивать?
> Не знаю, что именно плохо и для кого, но, на всякий случай, повторю, что я действительно полагаю, что можно навсегда доказать своё существование
Ты считаешь, что ни один человек, который признал существование Бога, никогда и ни при каких обстоятельствах не свернёт на кривую дорожку? Или же, признание Бога - это как ксива, с которой он может беспрепятственно, повторю заезженную фразу, пить кровь христианских младенцев без каких-либо последствий в части своего сущестования и смысла жизни?!
> раз уж оказалось, что представления о совести есть не у каждого человека, то, конечно, пусть хоть тогда руководствуются представлениями о морали и нравственности
Твоё противопоставление совести нравственности просто убивает.
> Интересно, и что же произойдёт тогда, когда я приведу тебе один такой пример?
Т.е. примеров нет. Понятно.
> мне так и не удалось добиться
Я понимаю, что ты считаешь себя стоящим на вершине нарисованной тобой пирамиды, тогда как я по-твоему ползаю у её подножия. Что ж, воображение - это единственное место, где всегда всё так, как ты себе смоделировал.
Интересно вы тут рассуждаете. По объемам я имею в виду. У толстого хоть бумага расходовалась, а у вас тоьько клава трещит.
ОтветитьУдалитьВ кратце скажу о путаницах и явных пустотах в вашем обсуждении:
1. Если доказывать, то нужен субъект. Кому доказывать будете? Слово служение людям здесь вообще не уместно.
2. Ум не тоже самое, что разум. Ум дан человеку, для разума нужно попахать над собой. если повезет то к концу жизни (до момента смерти) что-нибудь разумного в человеке и образуется.
3. Еще раз - ощущение и чувство совсем разные вещи.
Радость не повляется в человеке тлько потому что его кто- то признал. То что возникает в нем - удовлетворенность от того, что кто- то подтвердил его мнение о себе. Радость свойственна в детстве детям, или взрослым которым удалось найти способ возврата к своим детям. все остальное- признание, деньги и девки- способы облегчить тревогу от бессмысленности жизни. А смысл прост, разочароваться в вышеназванном и перейти к поиску средств для реанимации себя. Не хватит времени каждому человеку самому изобретать средства розыска смсыла. До вас все уже сказанно и пересказанно. Вопрос в том, кто перейдет к реализации всего этого на своем примере.
> Интересно вы тут рассуждаете.
ОтветитьУдалитьСпасибо :) Твоё мнение нам тоже очень интересно!
> По объемам я имею в виду. У толстого хоть бумага расходовалась, а у вас тоьько клава трещит.
>
Да, но что плохого в том, что в отличие от Толстого, мы стараемся экономить при этом лес? :)
> В кратце скажу о путаницах и явных пустотах в вашем обсуждении:
Можно и вкратце, конечно - ведь, лаконичность не только украшает сообщения, но и чрезвычайно облегчает их восприятие :)
> 1. Если доказывать, то нужен субъект. Кому доказывать будете?
Правильно. И такой субъект имеется на каждом из трёх уровней. Этими субъектами являются, соответственно, Бог, общество и сам индивидуум.
> Слово служение людям здесь вообще не уместно.
Согласен в том, что смысл жизни должен соответствовать естеству человека. Если человек ощущает, что служение людям не является смыслом его жизни, то сколько его не пытайся зомбировать воспитанием в нём с детских лет такой морали и нравственности, которая заставила бы его признать служение людям смыслом своей жизни, всё равно у тебя ничего из этого не выйдет, кроме превращения тебя самого чуть ли не в абсолютное зло, каким только может являться насилие над свободной волей человека. Кстати, раньше похожим образом пытались воспитывать граждан на уровне государства в Советском Союзе... Сейчас так поступают в Северной Корее... В общем, я против зла :)
Мне кажется, что те немногие, но, безусловно, замечательные люди, которые доходят до такой формулировки своего смысла жизни, доходят до него сами (и это важно!). Собственно говоря, это, наверное, самая возвышенная из формулировок смысла жизни человека, в которых не признаётся существование Бога. Но, к сожалению, она неверна как раз по этой самой причине... В то же время в моей формулировке смысла жизни человека, жизнь отдельного человека, учитывающая её благо для других людей, является всего лишь одним из следствий доказательства своего существования на общественном уровне, поэтому, как мне кажется, она выглядит вполне естественной и не должна вызвать явного отторжения и острого неприятия у большинства индивидуумов.
> 2. Ум не тоже самое, что разум. Ум дан человеку, для разума нужно попахать над собой. если повезет то к концу жизни (до момента смерти) что-нибудь разумного в человеке и образуется.
>
Согласен в том, что ум и разум - это разные понятия. Описанное тобой, на мой взгляд, больше напоминает то, как к концу жизни ум человека переходит в его мудрость.
> 3. Еще раз - ощущение и чувство совсем разные вещи.
С этим я тоже уже согласился в своём ответе на твой комментарий к соседнему посту :)
> Радость не повляется в человеке тлько потому что его кто- то признал. То что возникает в нем - удовлетворенность от того, что кто- то подтвердил его мнение о себе. Радость свойственна в детстве детям, или взрослым которым удалось найти способ возврата к своим детям. все остальное- признание, деньги и девки- способы облегчить тревогу от бессмысленности жизни.
ОтветитьУдалить>
Согласен в том, что ощущение радости должно быть знакомо всем людям с детства. Поэтому мне и было не очень понятно, по какой причине я должен приводить определения для понятий, доступных даже детям, чтобы ещё с таким трудом безуспешно пытаться добиться от взрослого человека, чтобы тот, наконец, понял смысл слова "радость" и его отличие от смысла слова "удовольствие". Наверное, причина этого заключалась в том, что кому-то сейчас просто очень тяжело постараться припомнить своё детство...
> А смысл прост, разочароваться в вышеназванном и перейти к поиску средств для реанимации себя.
>
Да, существует похожая идея, что пока человек не дойдёт до ручки, он за пересмотр своей жизни ни за что не возьмётся...
> Не хватит времени каждому человеку самому изобретать средства розыска смсыла.
Ну, про это я уже успел написать своё скромное мнение... 8)
> До вас все уже сказанно и пересказанно.
Позволь мне, пожалуйста, не согласиться только вот с этим твоим утверждением до конца потому, что у меня есть основания полагать, что, видимо, всё-таки ещё не всё было сказано... Или, по крайней мере, переформулированием, систематизацией и тщательным анализом уже сказанного, а также пропусканием всего получившегося через собственный опыт, есть высокая вероятность получения какого-то нового знания, которого до сих пор так сильно всем и не хватало :)
> Вопрос в том, кто перейдет к реализации всего этого на своем примере.
А вот это, мне кажется, вопрос прямо в самую точку! :)
Ну, так что, господа читатели, кто ещё кроме меня возьмёт на себя смелость выступить в качестве добровольца, чтобы написать потом о том, как следование моим выводам о смысле жизни человека изменило его собственную жизнь и наделило ли её ощущением смысла? :)))
> > стали бы абсолютно свободными в своём стремлении постигнуть полное устройство окружающего мира как можно в более широких границах
ОтветитьУдалить> Альберт, ты хочешь, чтобы они "открыли" существование Бога? Ты так стесняешься своих мыслей, что я сам должен их за тебя озвучивать?
>
Не фантазируй всякой ерунды :) (копирайт за тобой)
Про свободу и независимость я говорил ещё с самого первого поста на эту тему (от 10-го марта), в котором, кстати, Бог даже не упоминался ни разу:
http://manwholikestothink.blogspot.com/2011/03/blog-post_10.html
И я желаю обретения истинной свободы в первую очередь учёным потому, что они являются людьми, которые стремятся познать истину (пусть даже и не целиком, а только ту её часть, которую можно познать научными методами). Поэтому я и попытался обратить их внимание на то, что зависимость от мнения Нобелевского комитета, очевидно, ограничивает свободу их мышления, то есть другими словами, я тем самым всего лишь выступаю за истинное свободомыслие.
Кстати, Виталий, ты сам-то хоть осознаёшь, кто именно или что двигало тобой в твоём последовательном требовании об исключении из моей теории о смысле жизни вначале полного упоминания свободы и независимости, потом радости, а уже под конец и самого Бога (и это при том, что на словах ты утверждаешь, что против существования Бога ты не имеешь абсолютно ничего!)?
> > Не знаю, что именно плохо и для кого, но, на всякий случай, повторю, что я действительно полагаю, что можно навсегда доказать своё существование
> Ты считаешь, что ни один человек, который признал существование Бога, никогда и ни при каких обстоятельствах не свернёт на кривую дорожку? Или же, признание Бога - это как ксива, с которой он может беспрепятственно, повторю заезженную фразу, пить кровь христианских младенцев без каких-либо последствий в части своего сущестования и смысла жизни?!
>
Не фантазируй всякой ерунды :)
А я в таком случае повторю свой вопрос: ты осознаёшь, кто именно или что вело тебя буквально за ручку, заставляя подбирать именно такие примеры, которые ты ни на секунду не перестаёшь приводить до сих пор?
> > раз уж оказалось, что представления о совести есть не у каждого человека, то, конечно, пусть хоть тогда руководствуются представлениями о морали и нравственности
> Твоё противопоставление совести нравственности просто убивает.
Не фантазируй всякой ерунды :)
Я абсолютно не противопоставляю эти два понятия друг другу. К тому же я не считаю слово "суррогат" ругательным. Если у человека нет совести, то пусть хотя бы руководствуется понятиями нравственности, хотя лично я сомневаюсь в том, что такое даже гипотетически возможно реализовать на практике в достаточно широком диапазоне...
> > Интересно, и что же произойдёт тогда, когда я приведу тебе один такой пример?
> Т.е. примеров нет. Понятно.
Не фантазируй всякой ерунды :)
Такие примеры существуют!
> > мне так и не удалось добиться
> Я понимаю, что ты считаешь себя стоящим на вершине нарисованной тобой пирамиды, тогда как я по-твоему ползаю у её подножия. Что ж, воображение - это единственное место, где всегда всё так, как ты себе смоделировал.
>
Не фантазируй всякой ерунды :)
Ни один человек не существует, пока его жизнь не будет включать в себя все три уровня одновременно! Поэтому никто не может стоять только на вершине пирамиды и смотреть на того, кто ползает только у её подножия.
> кто ещё кроме меня возьмёт на себя смелость написать потом о том, как следование моим выводам о смысле жизни человека изменило его собственную жизнь и наделило ли её ощущением смысла
ОтветитьУдалитьА сам ты разве об этом писал?
> зависимость от мнения Нобелевского комитета
C многими ли Нобелевскими лауреатами ты лично общался, чтобы знать все движущие ими мотивы?! И почему ты видишь мир таким чёрно-белым?
> что двигало тобой в твоём последовательном требовании об исключении из моей теории о смысле жизни вначале полного упоминания свободы и независимости, потом радости, а уже под конец и самого Бога?
Потому что все эти понятия по отдельности ясны и логичны, но когда ты их все запихиваешь в свою теорию, то не выходит "аленького цветочка". Хотя я не утверждаю, что нет таких людей, которые примут твою логику от начала и до конца, просто я не из их числа.
> подбирать именно такие примеры
Примеры являются выражением моего неприятия твоей идеи о второстепенности любой нравственности.
> Если у человека нет совести, то пусть хотя бы руководствуется понятиями нравственности
Нравственность - это граница, которую рисует себе человек между добром и злом, а совесть - это чувство стыда, возникающее при нарушении этой границы. Как-либо разделять эти понятия может только человек, который действительно не понимает о чём говорит.
> Такие примеры существуют!
Да-да, я уже понял. Аутотренинг рулит.
> пока его жизнь не будет включать в себя все три уровня одновременно
Тебе удалось этого достичь?
> > кто ещё кроме меня возьмёт на себя смелость написать потом о том, как следование моим выводам о смысле жизни человека изменило его собственную жизнь и наделило ли её ощущением смысла
ОтветитьУдалить> А сам ты разве об этом писал?
Боже мой, Виталий, да ты элементарно даже процитировать меня не можешь так, чтобы не исказить при этом смысл сказанных мною слов в выгодную для себя сторону! :)
Проснётся в тебе совесть хоть когда-нибудь, или так и будешь руководствоваться только своими личными представлениями о нравственности? Вот для сравнения оригинальная цитата:
"Ну, так что, господа читатели, кто ещё кроме меня возьмёт на себя смелость выступить в качестве добровольца, чтобы написать потом о том, как следование моим выводам о смысле жизни человека изменило его собственную жизнь и наделило ли её ощущением смысла?"
> > зависимость от мнения Нобелевского комитета
> C многими ли Нобелевскими лауреатами ты лично общался, чтобы знать все движущие ими мотивы?!
>
Нет, я лично не общался. Но мне из других источников известно, например, о том, как Альберт Эйнштейн сильно переживал из-за того, что Нобелевский комитет всё никак не решался на присуждение ему Нобелевской премии. А ты считаешь, что для этого нужно общаться только с Нобелевскими лауреатами? Как насчёт миллионов учёных, которые просто мечтают её получить - о них можно не думать? Я говорю о мотивации всех учёных и о работах всех учёных, а ты, осознанно или нет, сводишь весь разговор конкретно к лауреатам Нобелевской премии и только к их работам. Ты предлагаешь сбросить остальных учёных со счетов? Нобелевскую премию дают единицам, а мечтают о ней миллионы. И многие из этих учёных её действительно заслуживают, но, к сожалению, они, скорее всего, не доживут до того дня, когда им её, наконец, вручат, и я считаю, что это просто ужасно! Для них так важно получение этой премии потому, что они считают её подтверждением своих заслуг перед наукой, что их жизнь и время, потраченное на работу, не были напрасными. Поэтому я хочу освободить их, дав им истинный смысл их жизни. Я считаю, что они это заслужили. И ещё мне кажется, что учёным всего мира не следовало придумывать себе, по сути, Бога в лице Нобелевского комитета, чтобы потом всю свою жизнь не ожидать того момента, когда он заметит их и признает их заслуги, чтобы тем самым обеспечить себе доказательство своего существования на глобальном уровне на пути к реализации смысла своей жизни.
> И почему ты видишь мир таким чёрно-белым?
Уж кто бы говорил... ;) Кстати, я не утверждал, что стремление получить Нобелевскую премию является единственным движущим мотивом для учёных в их научной деятельности, но для многих из них он является одним из самых главных, прежде всего, в экзистенциальном смысле. И я вовсе не рассматриваю это их желание исключительно в плоскости удовлетворения ими собственного честолюбия на индивидуальном уровне.
> Потому что все эти понятия по отдельности ясны и логичны, но когда ты их все запихиваешь в свою теорию, то не выходит "аленького цветочка". Хотя я не утверждаю, что нет таких людей, которые примут твою логику от начала и до конца, просто я не из их числа.
>
Логика у меня, кстати говоря, не моя, а стандартная, то есть такая же, как и у всех других людей :) А принимать или не принимать, к твоему сведению, можно не логику, а только посылки и получившиеся на их основе выводы.
> > подбирать именно такие примеры
> Примеры являются выражением моего неприятия твоей идеи о второстепенности любой нравственности.
>
Ну, так второстепенность - это уже совсем другое слово! А то раньше ты пытался представить всё дело так, будто я считаю нравственность злом :) На всякий случай, всё же повторю, что злом я считаю именно навязывание людям своих представлений о морали и нравственности.
> > Если у человека нет совести, то пусть хотя бы руководствуется понятиями нравственности
ОтветитьУдалить> Нравственность - это граница, которую рисует себе человек между добром и злом, а совесть - это чувство стыда, возникающее при нарушении этой границы. Как-либо разделять эти понятия может только человек, который действительно не понимает о чём говорит.
>
Так что, если человек сам себе рисует эту границу, то тогда ладно, лишь бы он потом, благодаря своей особым образом нарисованной границе, не позволил себе чего лишнего в отношении свободной воли других людей...
Вот видишь, как хорошо получилось, что ты не побоялся привести свои собственные определения для этих слов! :) Благодаря этому, я теперь намного лучше могу тебя понимать. А то когда вместо одного конкретного определения понятия приводят ссылку на Википедию, где их на одной странице содержится штук двадцать в самой разной форме, и человек при этом утверждает, что он одинаково ценит каждое из них, то это, конечно, не способствует развитию взаимопонимания.
Теперь я отчётливо вижу, что в то время, как у меня совесть ассоциируется с Богом, у тебя она ассоциируется со стыдом. Знаешь в чём, на мой взгляд, заключается принципиальная разница между нашими с тобой пониманиями совести? В моём понимании совесть неподконтрольна человеку. Поэтому она может продолжать мучать его, несмотря на все его попытки заглушить её голос. А из твоего определения получается, что совесть для человека - это как маленькая ручная собачонка, которая во всём ему легко и быстро подчиняется: какую человек не нарисует ей границу между добром и злом, за такой границей она и следит, предупреждая его о её нарушении вызыванием у человека чувства вины. Надоело чувствовать вину? Не проблема - взял и передвинул границу в нужную сторону, собачонка тут же и заткнётся :)
Виталий, извини за личный вопрос, но у тебя, правда, нет совести, и поэтому ты никак не можешь понять, о чём идёт речь? Ладно, не важно, можешь не отвечать...
Давай лучше я тебе в полном соответствии с законом взаимности поясню своё отношение к понятию нравственности (раз уж ты привёл-таки своё определение этого понятия) :)
Кроме того, я чувствую, что именно понятие нравственности стало тем самым яблоком раздора между нами потому, что ты с самого начала просил добавить его в мою теорию о смысле человека, а я последовательно отказывался делать это. Сразу хочу сказать, что отказывался я не из вредности или из желания насолить тебе, так что ты, пожалуйста, так не считай и на меня из-за этого не обижайся :)
А не хотел я добавлять понятие нравственности по следующим двум причинам:
1) Я считаю неправильным, если теория о смысле жизни человека будет содержать в себе нравоучения и морализаторство. Мне кажется, что у меня просто нет такого права. Да и желания, надо сказать, тоже.
2) В моей модели мира тоже нет такого понятия. Я вообще не использую это понятие в своей жизни. При этом я не считаю, что с моей нравственностью есть какие-то проблемы. И я неплохо понимаю, о чём именно идёт речь, когда люди говорят о нравственности. Так вот, я не думаю о специальном отслеживании состояния своей нравственности потому, что она отслеживается автоматически при соблюдении той дополнительной заповеди, которая следует из моей модели мира, и о которой я уже написал в комментарии к соседнему посту. Могу повторить, что вкратце её смысл заключается в следующем:
- Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.
и
- Не делай другим того, чего не желаешь себе.
По идее, этого оказывается вполне достаточно для того, чтобы не перегружать теорию дополнительными ненужными терминами, и чтобы беречь мозг читателей от влияния нежелательной избыточной информации.
На самом деле, если понятия не иметь об этой дополнительной (универсальной) заповеди, то на тему нравственности можно написать тонну книг, рассматривая в них по отдельности каждый случай и бесконечно долго философствуя на тему каждого из них. Для наглядности приведу несколько примеров:
- Является ли нравственным прекратить жизнь больного, если он неизлечимо болен, чтобы он не мучился зря, не спросив его мнения при этом?
ОтветитьУдалить- Является ли нравственным сказать смертельно больному человеку всю правду о его диагнозе и о том, сколько ему осталось жить, или лучше соврать ему во благо?
- Является ли нравственным специально вырастить человека искусственным путём, чтобы потом разобрать его на донорские органы, предварительно наклеив на него ярлык "человеком не является"?
И так далее.
Используя понятие нравственности можно долго разводить демагогию и философию по каждому из приведённых примеров, но я считаю, что использование моей дополнительной заповеди позволяет быстро и точно получить совершенно определённый ответ на каждый из этих вопросов. Именно в силу описанных причин я считаю понятие нравственности не первостепенным, и даже не второстепенным, а вообще бесполезным (если не сказать вредным) как для использования в своих выводах и модели мира, так и в жизни своих читателей (т.е. я не стал бы им этого рекомендовать).
* * *
Виталий, я надеюсь, моё отношение к вопросам нравственности для тебя прояснилось. Ты мне лучше в этой связи вот что скажи: я тут просмотрел историю обсуждения вопроса и обратил своё внимание на то, что ты практически с самого начала просил меня добавить в теорию Бога потому, что без Бога моя теория казалась тебе слишком безнравственной. Но сразу же после того, как я добавил Бога в теорию, ты тут же заявил, что со многими моими выводами ты принципиально не согласен. А когда я попросил тебя написать хотя бы о тех немногих пунктах, с которым ты всё же хоть в какой-то степени согласен, ты ответил мне, что, на самом деле, согласен почти со всем, только просишь меня добавить к названию теории слово "религиозная". И это при этом, как я понял, что религию ты считаешь одним из источников нравственности, которую ты, очевидно, так сильно обожаешь. А после того, как я отказался выполнить твою просьбу по причине того, что я считаю свою теорию одинаково хорошо подходящей как для людей, которые верят в существование Бога, так и для людей, которые являются не очень убеждёнными атеистами, ты обвинил меня в том, что мои выводы вводят дискриминацию по религиозному признаку (наверное, ты хотел сказать, что они якобы делят всех людей на верующих и атеистов, предоставляя им в зависимости от этого разные возможности).
В связи со всем этим у меня в голове образовалась небольшая неразбериха, связанная с тем, что я, честно говоря, вообще не понял логику, которую ты положил в основу своих просьб. Ты сам-то её понимаешь? Если да, то объясни мне её, пожалуйста. Вот тебе для удобства список вопросов:
- Зачем было просить меня добавить Бога в теорию, чтобы сразу же просить меня признать её религиозной?
- Зачем было просить меня признать теорию религиозной, чтобы сразу же обвинить меня в том, что моя теория содержит дискриминацию людей по религиозному признаку?
- Какое отношение ко всему этому имеет нравственность?
- Ты считаешь религию одним из источников нравственности или нет?
- Если считаешь, то почему ты выступаешь против её присутствия в теории о смысле жизни человека?
- Если ты не выступаешь против присутствия религии в теории о смысле жизни человека, то почему ты выступаешь против присутствия в ней Бога?
- Если ты не считаешь религию одним из источников нравственности, то что именно ты считаешь источником нравственности?
- В каком виде, по-твоему, нравственность должна была быть упомянута в моей теории о смысле жизни: в виде правил или в виде перечисления всех возможных конкретных пунктов?
- Если в виде правил, то что это должны были быть за правила (хотя бы приблизительно; хоть пару примеров)?
- Если в виде перечисления, то из каких конкретно пунктов оно должно было состоять (тоже приведи хотя бы парочку примеров)?
* * *
> > пока его жизнь не будет включать в себя все три уровня одновременно
> Тебе удалось этого достичь?
Очевидно, что пока ещё не до конца... Но я продолжаю работать над этим каждый день :)
> Зачем было просить меня добавить Бога в теорию, чтобы сразу же просить меня признать её религиозной?
ОтветитьУдалитьПотому что без его упоминания в ней не было даже никаких намёков на нравственность, но включив его, ты сказал, что он не сообо-то и нужен и что ты и не собирался этого делать, будто главным пунктом твоей теории вовсе не является признание существования Бога. Т.е. налицо противоречие.
> Зачем было просить меня признать теорию религиозной, чтобы сразу же обвинить меня в том, что моя теория содержит дискриминацию людей по религиозному признаку?
Потому что нельзя одновременно говорить, что теория является религиозной, но подходит абсолютно всем - опять противоречие.
> Какое отношение ко всему этому имеет нравственность?
Ты очень ловко выдал золотое правило нравственности за свою дополнительную универсальную заповедь. За находчивость - пять, за непонимание нравственности - по-прежнему, двойка.
> Ты считаешь религию одним из источников нравственности или нет?
То, чему она учит в своих Священных писаниях - да.
> Если считаешь, то почему ты выступаешь против её присутствия в теории о смысле жизни человека?
Дело в том, что в твоих словах вообще нигде не прослеживалось связи между признанием Бога и следованием каким-либо нравственным источникам, т.е. нравственность (или совесть, если тебе так кошернее) появлялась у тебя прямо из Космоса или откуда-то ещё. И при этом мне до сих пор непонятно, почему, к примеру, Новый и Ветхий заветы следуют из твоей модели, а Коран, Танах или что-то ещё - нет, хотя ты и упомянул, что в какого Бога верить - по сути неважно ("имеет свои личные взгляды на Бога").
> Если ты не выступаешь против присутствия религии в теории о смысле жизни человека, то почему ты выступаешь против присутствия в ней Бога?
Я от тебя так и не добился описания твоей модели мира, в которой меня, по большому счёту, интересовало лишь одно - место в ней Бога. И если ключевой элемент этой модели именно Бог, то как вообще можно было начинать разговор о смысле жизни, если заранее не указать как на данность, что вся теория изначально исходит из того, что существование Бога объективно, и именно с признания этого факта и начинается для человека поиск смысла его жизни. Ну а если ты хочешь как-то отделить Бога от всех религий, логично было бы объяснить почему ты это делаешь, от каких религий при этом что-то берёшь, а от каких - нет, и почему.
> В каком виде, по-твоему, нравственность должна была быть упомянута в моей теории о смысле жизни: в виде правил или в виде перечисления всех возможных конкретных пунктов?
До последнего времени она отсутствовала в ней полностью, поэтому упоминание хоть каких-то её источников наконец-то внесло некоторую ясность в этот вопрос.
> Если в виде правил, то что это должны были быть за правила (хотя бы приблизительно; хоть пару примеров)?
Золотое правило нравственности ты уже привёл - это хороший пример. Соответственно, ты либо ссылаешься на то, что тебя устраивает, либо придумаешь что-то своё, объясняя, чем тебя не устраивает уже существующее.
Если моя логика тебе по-прежнему не ясна, то замечу, что если бы ты целиком и полностью вписал свою теорию, скажем, в православную традицию, то у меня бы и вопросов никаких к тебе не было: веруй и живи по заповедям - тут всё понятно. Но у тебя же вообще Бога поначалу не было, затем он появился, но какой-то свой и без нравственности, хотя и подходящий по твоим словам практически всем. Поэтому ничего, кроме сплошных противоречий, увидеть во всём этом было достаточно сложно, и до сих пор окончательной ясности в этом вопросе я не вижу. У меня нет к тебе просьб, я лишь указал тебе на очевидные, на мой взгляд, упущения или неполноту информации в твоей теории. И если ты считаешь, что в ней всё идеально, то оставляй всё как есть. Ты ведь её автор.
> > Зачем было просить меня добавить Бога в теорию, чтобы сразу же просить меня признать её религиозной?
ОтветитьУдалить> Потому что без его упоминания в ней не было даже никаких намёков на нравственность, но включив его, ты сказал, что он не сообо-то и нужен и что ты и не собирался этого делать, будто главным пунктом твоей теории вовсе не является признание существования Бога. Т.е. налицо противоречие.
>
Да, стал бы я включать в теорию Бога, если бы он действительно был не особо-то и нужен! :) Я потому и сказал, что не собирался этого делать, так как думал, что без Бога можно будет обойтись при формулировании теории о смысле жизни человека (чтобы не плодить в теории лишних сущностей - это чисто научный принцип), но, как видишь, не получилось :) Надеюсь, ты не думаешь, что я добавил в теорию Бога только ради тебя и твоей нравственности? Да, признание существования Бога является неотъемлемым пунктом моей теории, но я настаиваю на том, что этот пункт нельзя назвать главным пунктом теории (перечитай, на всякий случай, ответ на вопрос Q4 в 4-м посте про FAQ). Дополнительно к этому могу сообщить, что главным пунктом моей теории я считаю то, что мои выводы позволяют прогнозировать следующее: когда человек добьётся того, что его жизнь будет включать в себя все три уровня пирамиды одновременно, системные свойства этой пирамиды проявятся непосредственно в самом данном конкретном человеке. Так что никаких противоречий, как видишь, нет :)
Но вернёмся к первоначальному вопросу: так как Бога в теорию я добавил (не важно, по какой причине), то нравственность в ней в связи с этим появилась. По идее, ты должен был оказаться доволен данным обстоятельством, но вместо этого тебе сразу же не понравилось то, что в её названии отсутствует слово "религиозная". В связи с чем мой первоначальный вопрос остаётся не отвеченным: ты заранее предвидел то, что добавление Бога в теорию по твоей просьбе автоматически повлечёт за собой требование признать её религиозной, или это получилось неожиданно для тебя самого?
> > Зачем было просить меня признать теорию религиозной, чтобы сразу же обвинить меня в том, что моя теория содержит дискриминацию людей по религиозному признаку?
> Потому что нельзя одновременно говорить, что теория является религиозной, но подходит абсолютно всем - опять противоречие.
>
Но если попытаться дать ответ на этот вопрос в контексте предыдущего вопроса, то получается, что удовлетворение твоей просьбы о добавлении Бога в теорию с целью добавления в неё нравственности, автоматически влечёт за собой необходимость признания её религиозной, а признание её религиозной автоматически делает эту теорию не подходящей абсолютно всем людям. Таким образом, получается, что добавив нравственность в свою теорию по твоей просьбе, я тем самым автоматически сделал бы её совершенно непригодной для каждого человека. В связи с чем, у меня вопрос: тебе не кажется, что настоящее противоречие заключается как раз в самих твоих представлениях о нравственности, если один только факт её включения в теорию о смысле жизни человека делает её практически ни на что не годной? :)
Знаешь, Виталий, в каком-то роде просто получается, что ты, желая разрушить мою теорию, пытался подсунуть мне своего троянского коня в виде нравственности :) К счастью, я последовательно отказывался принять твой дар (добавив при этом в теорию Бога не ради понятия нравственности, а как часть объективно существующей реальности, без которой доказать существование человека просто невозможно) и продолжаю отказываться до сих пор потому, что искренне считаю, что в твоём даре нет никакой необходимости, поскольку моя дополнительная заповедь, выводящаяся напрямую из закона взаимности, полностью заменяет собой понятие нравственности.
> > Какое отношение ко всему этому имеет нравственность?
ОтветитьУдалить> Ты очень ловко выдал золотое правило нравственности за свою дополнительную универсальную заповедь. За находчивость - пять, за непонимание нравственности - по-прежнему, двойка.
>
Я два раза перечитал написанное тобой, так как был просто не в состоянии что-либо понять. И только после третьего раза до меня, наконец, дошло что, вот это новость!!! :) Знаешь, поскольку, как я уже написал, моя дополнительная заповедь выводится напрямую из закона взаимности, то я хотел вначале попросить тебя привести доказательства того, что это не ты на самом деле выдаёшь мою дополнительную заповедь за своё золотое правило нравственности, но потом догадался, что тебе в любом случае для этого почти наверняка придётся идти на Википедию, и сразу залез туда сам... Что я могу сказать (после того, как к своему неописуемом удивлению обнаружил там соответствующую статью)? Это, наверное, прозвучит нескромно, но у меня больше никаких других мыслей в голове после этого не возникло: как же я всё-таки был прав, когда ещё 26 марта написал в определении (3): "Мораль\нравственность – то, что остаётся от религии после того, как из неё выкидывают Бога." :) И мне, пожалуй, действительно больше нечего добавить к уже сказанному...
В любом случае, я надеюсь, что ты тоже испытал от этого небольшое чувство облегчения, связанное с тем, что самое непримиримое разногласие между нами теперь, очевидно, можно считать так удачно разрешённым. Раз уж тут выяснилось, что я, не имея ни малейшего представления об искусственно выдуманном понятии "нравственности", тем не менее, прекрасно осведомлён о заповеди, которая по случаю называется её золотым правилом.
> > Ты считаешь религию одним из источников нравственности или нет?
> То, чему она учит в своих Священных писаниях - да.
Спасибо за ответ, Виталий. Знаешь, на что ещё я обратил своё внимание? Мне кажется, что понятия Бог, религия и Священное писание соотносятся у тебя между собой в следующем порядке: вначале появилась религия, она сформулировала Священное писание, а в нём в свою очередь и говорится как раз о Боге. У меня всё немного наоборот: вначале появился Бог, он сформулировал Священное писание, а религия в свою очередь возникла как раз в процессе попытки трактовать это Священное писание для людей.
> > Если считаешь, то почему ты выступаешь против её присутствия в теории о смысле жизни человека?
> Дело в том, что в твоих словах вообще нигде не прослеживалось связи между признанием Бога и следованием каким-либо нравственным источникам, т.е. нравственность (или совесть, если тебе так кошернее) появлялась у тебя прямо из Космоса или откуда-то ещё.
>
Не путай, Виталий, совесть появилась у меня не из космоса - она всегда была со мной с момента моего рождения :) К сожалению, мне никак не удаётся до тебя это донести в силу независящих от меня причин. Но могу сказать, что я перенёс совесть в теорию непосредственно из меня потому, что, во-первых, я считаю совесть очень важным понятием в жизни любого человека, без которого, очевидно, не может обойтись ни одна теория о смысле его жизни, а, во-вторых, я искренне полагал, что совесть есть у каждого человека...
> И при этом мне до сих пор непонятно, почему, к примеру, Новый и Ветхий заветы следуют из твоей модели, а Коран, Танах или что-то ещё - нет, хотя ты и упомянул, что в какого Бога верить - по сути неважно ("имеет свои личные взгляды на Бога").
>
О, это очень простой вопрос! Поскольку Бог у всех один, то, на мой взгляд, является совершенно естественным предположить, что Священное писание любой религии, по идее, не должно иметь ничего против того, что Бог - это вечно существующий источник истины, радости и любви :)
> > Если ты не выступаешь против присутствия религии в теории о смысле жизни человека, то почему ты выступаешь против присутствия в ней Бога?
ОтветитьУдалить> Я от тебя так и не добился описания твоей модели мира, в которой меня, по большому счёту, интересовало лишь одно - место в ней Бога.
>
О, мой верный друг! Но ты просишь меня о совершенно невозможном: ведь ты просишь указать вечному Богу на его место. Богу, который существовал ещё тогда, когда ничего и никого кроме него не существовало. Богу, который единолично решает где, когда, в какой форме и в основе чего ему следует находиться как в созданном собой мире, так и за его пределами. Поэтому извини меня, пожалуйста, но я не могу выполнить твою просьбу по вполне объективным причинам...
> И если ключевой элемент этой модели именно Бог, то как вообще можно было начинать разговор о смысле жизни, если заранее не указать как на данность, что вся теория изначально исходит из того, что существование Бога объективно, и именно с признания этого факта и начинается для человека поиск смысла его жизни.
>
А вот это уже довольно простой вопрос :) Данное обстоятельство целиком связано с тем, что я убеждён, что если человек, живущий вместе с нами в одной Вселенной, имеет возможность зайти в данный блог и выразить свои сомнения в объективном существовании Бога и потребовать хоть каких-нибудь доказательств его существования, то данная возможность уже сама по себе присутствует у него только благодаря существованию Бога, являясь тем самым искомым доказательством Его объективного существования!
> Ну а если ты хочешь как-то отделить Бога от всех религий, логично было бы объяснить почему ты это делаешь, от каких религий при этом что-то берёшь, а от каких - нет, и почему.
>
Мне нет необходимости отделять Бога от всех религий хотя бы потому, что Бог изначально уже отделён от всех религий!
> > В каком виде, по-твоему, нравственность должна была быть упомянута в моей теории о смысле жизни: в виде правил или в виде перечисления всех возможных конкретных пунктов?
> До последнего времени она отсутствовала в ней полностью, поэтому упоминание хоть каких-то её источников наконец-то внесло некоторую ясность в этот вопрос.
>
Ты уверен в том, что она отсутствовала? А, может быть, ты просто её не замечал? Я уже писал об этом, но, пожалуй, ещё раз повторю, что впервые я упомянул закон взаимности ещё 27 марта, а моя дополнительная заповедь, в которой ты признал золотое правило нравственности (в моём восприятии это произошло благодаря какому-то чуду), всего лишь является его прямым следствием.
> > Если в виде правил, то что это должны были быть за правила (хотя бы приблизительно; хоть пару примеров)?
> Золотое правило нравственности ты уже привёл - это хороший пример. Соответственно, ты либо ссылаешься на то, что тебя устраивает, либо придумаешь что-то своё, объясняя, чем тебя не устраивает уже существующее.
>
В общем, большое тебе спасибо, Виталий, за то, что так подробно ответил на все мои вопросы! :)
> Если моя логика тебе по-прежнему не ясна, то замечу, что если бы ты целиком и полностью вписал свою теорию, скажем, в православную традицию, то у меня бы и вопросов никаких к тебе не было: веруй и живи по заповедям - тут всё понятно. Но у тебя же вообще Бога поначалу не было, затем он появился, но какой-то свой и без нравственности, хотя и подходящий по твоим словам практически всем. Поэтому ничего, кроме сплошных противоречий, увидеть во всём этом было достаточно сложно, и до сих пор окончательной ясности в этом вопросе я не вижу. У меня нет к тебе просьб, я лишь указал тебе на очевидные, на мой взгляд, упущения или неполноту информации в твоей теории. И если ты считаешь, что в ней всё идеально, то оставляй всё как есть. Ты ведь её автор.
ОтветитьУдалить>
Я, кстати, никогда не исходил из предположения, что всё идеально. И одной из причин размещения теории в блоге являлось желание получить возможность узнать мнение читателей, чтобы они указали мне на упущения или изъяны, которые я элементарно мог в ней пропустить. Так что я всегда сразу благодарю за то, что мне указали на недочёт в теории, и стараюсь его исправить. Ну, а когда мне говорят о противоречиях, которые, я считаю, отсутствуют, то я сразу же стараюсь объяснить читателю теорию в этом месте поподробнее, чтобы ощущение противоречия у него исчезло в результате более правильного понимания этого места в теории.
На самом деле, если выбирать между пониманием читателей и их согласием с моей теорией, то я, не задумываясь, отдам своё предпочтение пониманию. Т.е. пусть читатель лучше поймёт и не согласится со мной, чем поймёт неправильно, но в результате чего ошибочно согласится со мной. И ты можешь в этом даже не сомневаться!
> думал, что без Бога можно будет обойтись
ОтветитьУдалитьЭто даже забавно)
> Так что никаких противоречий, как видишь, нет
Круто... "бла-бла-бла" и противоречий уже нет)
Вот ты говоришь человеку: смысл твоей жизни - доказать своё существование.
Его естественный вопрос: кому?
Ты говоришь: в первую очередь, Богу.
И при этом ты, значит, утверждаешь, что Бог - это лишняя сущность в твоей теории?! Как можно не считать это противоречием? Да, ты его исправил, но оно же было.
> ты заранее предвидел то, что добавление Бога в теорию по твоей просьбе автоматически повлечёт за собой требование признать её религиозной
Да, я считал это действие автоматическим, т.к. в тот момент ты ещё не назвал все религии атеистическими учениями.
> Таким образом, получается, что добавив нравственность в свою теорию по твоей просьбе, я тем самым автоматически сделал бы её совершенно непригодной для каждого человека.
Относительно непригодной её делает не сама нравственность, а её источник.
> поскольку моя дополнительная заповедь, выводящаяся напрямую из закона взаимности, полностью заменяет собой понятие нравственности.
"Твоя" дополнительная заповедь является общеизвестным золотым правилом нравственности. Но я рад, что хотя бы основополагающее нравственное правило ты счёл-таки полезным. Лучше поздно, чем никогда.
> моя дополнительная заповедь выводится напрямую из закона взаимности
До написания своих заповедей я ещё не дошёл, поэтому хочу лишь скромно поинтересоваться - закон взаимности тоже придумал ты?
> Знаешь, на что ещё я обратил своё внимание? Мне кажется, что...
Это вопрос или ответ?
> я искренне полагал, что совесть есть у каждого человека...
И что я должен тебе ответить по лукавому закону взаимности?
> я не могу выполнить твою просьбу
Т.е. получается, что в твоей полной модели всего, что существует, нет Бога? И как же на основании такой модели доказывать своё существование? Печально, что Бог оказался для тебя лишним.
> впервые я упомянул закон взаимности ещё 27 марта
Во-первых, о своём мнении, что "закон взаимности является базовым во Вселенной" ты сообщил лишь в своём последнем посте, да и то сделал это как бы между прочим. А во-вторых, этот закон не только сам по себе ничему не учит и не всегда срабатывает, но ещё и противоречит (спасибо тебе, что продемонстрировал его работу) учению Христа о второй подставленной щеке.
> > думал, что без Бога можно будет обойтись
ОтветитьУдалить> Это даже забавно)
Правда? Ну, что ж, в таком случае, я очень рад узнать о том, что в отличие от меня, тебе с самого начала было очевидно, что без Бога просто невозможно сформулировать теорию о смысле жизни человека :)
> > Так что никаких противоречий, как видишь, нет
> Круто... "бла-бла-бла" и противоречий уже нет)
Вот ты говоришь человеку: смысл твоей жизни - доказать своё существование.
>
Так он и так всей своей жизнью пытается как раз доказать своё существование, но просто не осознаёт этого. Поэтому при создании второй формулировки теории (по новой нумерации, см. ссылку ниже) я лишь попытался обратить его внимание на данное обстоятельство. И ещё я предположил, что, возможно, именно в этом и заключается смысл его жизни. Так появилась моя теория в современном виде :)
> Его естественный вопрос: кому?
Ты говоришь: в первую очередь, Богу.
И при этом ты, значит, утверждаешь, что Бог - это лишняя сущность в твоей теории?! Как можно не считать это противоречием? Да, ты его исправил, но оно же было.
>
Мне кажется, что у тебя в голове уже образовалась небольшая каша... Поэтому, пожалуйста, просмотри историю нашей переписки ещё раз с самого начала (начиная с 10 марта).
В первой формулировке (по новой нумерации их всего две, см. ссылку на 1-ю) Бог специально не упоминался:
http://manwholikestothink.blogspot.com/2011/03/blog-post_10.html
В явном виде Бог появился только во второй формулировке (тоже по новой нумерации, см. ссылку на 2-ю):
http://manwholikestothink.blogspot.com/2011/03/blog-post_22.html
И я нигде не говорил применительно ко второй формулировке, что Бог в моей теории не нужен. Всё, что было сказано на тему необязательности Бога, относилось только к первой формулировке. Но в ней никакой речи и не шло о доказательстве своего существования! Напомню, что в ней шла речь об обретении человеком истинной свободы и независимости. И истинная свобода, кстати говоря, никуда не делась из моей теории. Она лишь переместилась в системное свойство.
Так что, как видишь, никаких противоречий действительно нет :)
Если ты всё ещё не согласен с этим, то приведи, пожалуйста, мои конкретные цитаты...
> > ты заранее предвидел то, что добавление Бога в теорию по твоей просьбе автоматически повлечёт за собой требование признать её религиозной
> Да, я считал это действие автоматическим, т.к. в тот момент ты ещё не назвал все религии атеистическими учениями.
>
Если быть точнее, то в определении (4) я написал: "Религия – система атеистических взглядов на Бога". И это определение было дано мной 26 марта в 7:57. А твоё требование признать теорию религиозной появилось уже только после этого - 28 марта в 12:43. Так что, как видишь, ты как минимум допустил серьёзную неточность, отвечая на мой вопрос :)
> > Таким образом, получается, что добавив нравственность в свою теорию по твоей просьбе, я тем самым автоматически сделал бы её совершенно непригодной для каждого человека.
ОтветитьУдалить> Относительно непригодной её делает не сама нравственность, а её источник.
Ну, так что же ты всё-таки считаешь правильным источником для нравственности? Золотое правило нравственности, или всё же ту самую границу, которую рисует себе человек между добром и злом?
Между прочим, в моём самом первом посте (от 10 марта) нравственность прямо упоминалась. Вот цитата: "На всякий случай поясню, что речь идёт абсолютно обо всех возможностях: умственных, физических, психических, физиологических, эмоциональных, интеллектуальных, творческих, духовных, коммуникативных, нравственных, финансовых и т.п.".
Но ты упоминание нравственности тогда целиком, по сути, проигнорировал, приведя в пример Ганнибала Лектера с его расширением своих возможностей в области кулинарии, полностью закрыв глаза при этом на его нравственные и другие возможности, поскольку тот, очевидно, не поступал со своими жертвами так, как хотел бы, чтобы поступили с ним. Тогда ты объяснил это тем, что у маньяков могут быть свои собственные представления о счастье. Вот твоя цитата:
"Если мы говорим о маньяке (человеке с психическими отклонениями), то из его философии вполне может следовать именно это. Не вижу противоречия. Понятие счастья в общем смысле никак не затрагивает морали, нравственности, социальных запретов и этических норм. Все эти системы ценностей формируются обществом и обычно носят позитивный созидательный характер, но если сложившееся мироощущение конкретного человека резко отличаются от общепринятого, то и счастье он будет видеть каким угодно извращённым образом, непонятным для окружающих, но абсолютно логичным для него самого. Поэтому каков человек - таково и искомое счастье. Персональный смысл сохранится в нём в любом случае."
Мне не понятно, в таком случае, для чего тебе потребовалось обязательное упоминание нравственности в формулировке смысла жизни человека, если персональный смысл жизни сохраняется для любого человека, и поэтому даже маньяк имеет все возможности его удачно реализовать? Поэтому я считаю безнравственным то, как ты определяешь смысл жизни человека. Также я считаю безнравственным то, каким искусственным путём ты пытаешься навязать человеку представления о нравственности. Я считаю, что такой путь не возможен без насилия над свободной волей личности, и поэтому он воспринимается мной исключительно как зло.
Так что я остаюсь при своём мнении: нравственность в моей теории была с самого начала, а ты её безнравственно проигнорировал в ней, и с первого же комментария стал приводить свои исключительно безнравственные примеры. Поэтому мне даже немного смешно читать о том, что ты оправдываешь своё безнравственное поведение в моём блоге своим желанием показать мне безнравственность моей теории. И я предполагаю, что единственная причина, по которой моя теория могла показаться тебе безнравственной, может заключаться только в твоей собственной безнравственности, очевидно, так сильно исказившей твоё восприятие мира, что ты теперь видишь безнравственность практически везде, кроме себя и своего поведения.
> > поскольку моя дополнительная заповедь, выводящаяся напрямую из закона взаимности, полностью заменяет собой понятие нравственности.
> "Твоя" дополнительная заповедь является общеизвестным золотым правилом нравственности. Но я рад, что хотя бы основополагающее нравственное правило ты счёл-таки полезным. Лучше поздно, чем никогда.
>
Ну, извини - я же до этого даже и не догадывался о существовании подобных искусственных правил... Я ведь до сих пор искренне полагал, что существуют только естественные законы Вселенной и следствия из них :)
> > моя дополнительная заповедь выводится напрямую из закона взаимности
ОтветитьУдалить> До написания своих заповедей я ещё не дошёл, поэтому хочу лишь скромно поинтересоваться - закон взаимности тоже придумал ты?
>
Ну, разумеется, закон взаимности придумал не я! Я даже не могу утверждать, что был первым, кто открыл его... А что, в Википедии не написано о законе взаимности, поэтому ты о нём ничего и не слышал? :)
> > Знаешь, на что ещё я обратил своё внимание? Мне кажется, что...
> Это вопрос или ответ?
Нет, это я просто решил поделиться с тобой своими наблюдениями (так что, ни то и ни другое) :)
> > я искренне полагал, что совесть есть у каждого человека...
> И что я должен тебе ответить по лукавому закону взаимности?
Это тоже был не вопрос, так что можешь ничего не отвечать :)
> > я не могу выполнить твою просьбу
> Т.е. получается, что в твоей полной модели всего, что существует, нет Бога? И как же на основании такой модели доказывать своё существование? Печально, что Бог оказался для тебя лишним.
>
У меня такое ощущение, что только что я стал свидетелем лукавого "бла-бла-бла" :)))
> > впервые я упомянул закон взаимности ещё 27 марта
> Во-первых, о своём мнении, что "закон взаимности является базовым во Вселенной" ты сообщил лишь в своём последнем посте, да и то сделал это как бы между прочим.
>
Ну, да... и это произошло исключительно по причине того, что я искренне считал его уже и без того очевидным (для всех).
> А во-вторых, этот закон не только сам по себе ничему не учит и не всегда срабатывает, но ещё и противоречит (спасибо тебе, что продемонстрировал его работу) учению Христа о второй подставленной щеке.
>
На самом деле, Христос, безусловно, был прекрасно осведомлён о существовании этого закона. Именно поэтому в своём учении о второй подставленной щеке Христос и призывал людей, по сути, делать всё от них зависящее, чтобы ни в коем случае не отвечать злом на зло (в полном соответствии с законом взаимности). Неужели в Википедии не объясняется суть учения Христа о второй подставленной щеке и связи этого учения с законом взаимности? :)
> в отличие от меня, тебе с самого начала было очевидно
ОтветитьУдалитьЗабавно то, почему это не было очевидно тебе.
> Напомню, что в ней шла речь об обретении человеком истинной свободы и независимости.
Напомню, что пост тот назывался "О смысле жизни человека" и определение ему ты дал вполне однозначное. Поэтому либо та теория была неверной, либо эта. Ты уж определись, а не скрещивай ужа с ежом.
> ты как минимум допустил серьёзную неточность
Если бы ты был до конца честен, то обратил бы внимание, что в том сообщении я предложил тебе назвать твою теорию любым другим словом, отражающим её теологическую основу. К тому же, если ты приравнял любую религию к атеизму - это не значит, что я с этим согласился, как и с пониманием тобой самого слова религия.
> Но ты упоминание нравственности тогда целиком, по сути, проигнорировал
Твоё упоминание нравственности было настолько невзрачным, что придавать ему значение в свете значимости всех твоих остальных постулатов не имело никакого смысла. К тому же после этого ты ещё раз 10 в явной форме выразил своё полное неприятие любой нравственности и отрицал её необходимость.
Ты вот пытался одно время цитировать Эйнштейна. Я тебе тоже привёл его цитату: "В конечном счёте основой всех человеческих ценностей служит нравственность". Скажи, он тоже, по-твоему, глупенький?
> я искренне считал его уже и без того очевидным (для всех).
Отрицание одновременно и нравственности (которая не нужна), и религий (который не о том), и науки (которая занимается не тем) не является очевидным для подавляющего большинства людей. Поэтому говорить в таком контексте о чём-то очевидном для всех - по меньшей мере странно.
> не отвечать злом на зло
Т.е. нарушать закон взаимности. И для этого нужно различать Добро и Зло. А если человек не видит между ними разницы, то, конечно, закона взаимности ему вполне достаточно. И ты очень наглядно это демонстрируешь почти в каждом своём комментарии.
> > Правда? Ну, что ж, в таком случае, я очень рад узнать о том, что в отличие от меня, тебе с самого начала было очевидно, что без Бога просто невозможно сформулировать теорию о смысле жизни человека :)
ОтветитьУдалить> Забавно то, почему это не было очевидно тебе.
Мне тоже кое-что кажется забавным, но мы с тобой договорились задавать вопросы, когда что-то не понятно, поэтому я спрошу так:
Та формулировка смысла жизни, которую ты разделяешь на данный момент, содержит в себе упоминание Бога?
Если да, то напиши, пожалуйста, как она конкретно звучит.
Если нет, то как бы ты мог объяснить возникающее при этом противоречие (что ты считаешь, что без Бога нельзя сформулировать теорию о смысле жизни человека, но сам при этом разделяешь формулировку, которая не содержит в себе упоминание Бога)?
> Если бы ты был до конца честен, то обратил бы внимание, что в том сообщении я предложил тебе назвать твою теорию любым другим словом, отражающим её теологическую основу.
>
Ну, хорошо, давай попробуем вместе разобраться с этим вопросом ещё раз потому, что он так и остался для меня не понятен... Попробую сформулировать в виде вопроса: я правильно представляю себе следующую картину?
Я добавил Бога в теорию о смысле жизни человека. После этого, допустим, я добавил к её названию слово "теологическая". Тут заходишь ты и говоришь мне:
- Упс. Я вижу в названии твоей теории слово "теологическая". Значит в ней упоминается Бог. Но ведь он на самом деле может не существовать. Следовательно, твоя теория смысла жизни может подойти только тем людям, которые уже верят в Бога.
Я правильно описал суть нашего разговора?
Если да, то мне не понятно следующее:
Если при этом ты сам признал, что без Бога невозможно сформулировать теорию о смысле жизни человека, то из этих 2-х посылок вместе должно следовать, что или Бог на самом деле не существует, тогда для человека нельзя сформулировать смысл жизни либо по причине того, что человека тоже не существует, либо по причине того, что жизнь человека не имеет смысл; или Бог всё-таки существует, тогда тебе не за чем сомневаться в том, что он на самом деле может не существовать, следовательно, моя теория может подойти не только тем людям, которые уже верят в Бога.
Поэтому мой вопрос к тебе заключается в следующем: какое же из перечисленных выше двух возможных следствий имеет место быть в твоём случае (т.е. ты считаешь, что…):
1. для человека нельзя сформулировать смысл жизни либо по причине того, что человека на самом деле не существует, либо по причине того, что у жизни человека не существует смысла;
2. моя теория может подойти не только тем людям, которые уже верят в Бога.
?
Если ты не выбираешь первое следствие, и в то же время отрицаешь правильность второго, то как ты в таком случае мог бы попытаться объяснить возникающее при этом противоречие (связанное с отрицанием единственного оставшегося из всего двух теоретически возможных следствий, составленных с помощью полного перебора всех доступных вариантов сочетаний)?
> Ты вот пытался одно время цитировать Эйнштейна.
Да, и, по-моему, у меня это получалось довольно неплохо :) А что, ты так не считаешь?
> Я тебе тоже привёл его цитату: "В конечном счёте основой всех человеческих ценностей служит нравственность". Скажи, он тоже, по-твоему, глупенький?
>
Нет. Я считаю Альберта Эйнштейна самым великим гением физики 20-го века!
Да, я, конечно же, согласен с ним в том, что в основе всех человеческих ценностей лежит нравственность. И это действительно так. Я бы даже больше сказал - нравственность не только лежит в основе всех человеческих ценностей, но и вообще является, по сути, единственной из всех существующих у человечества ценностей. Ведь не случайно, человечество даже назвало правило нравственности "золотым".
Мне кажется, что Эйнштейн в этой своей цитате просто констатировал статус кво: на сегодняшний день нравственность фактически является единственной ценностью человечества. К сожалению, мне не известно о том, как Эйнштейн относился к этому факту, поэтому я могу поделиться с тобой только своими личными ощущениями по поводу данного факта: мне кажется, что это просто ужасно, что нравственность и является как раз тем самым понятием, которое служит основой для всех человеческих ценностей (если у человечества вообще есть ещё хоть какие-нибудь другие ценности кроме нравственности)!
ОтветитьУдалитьЯ могу сразу попытаться объяснить подробнее свои ощущения по этому поводу: если единственной ценностью человечества является нечто, позволяющее ему только руководствоваться принципами построения межличностных отношений и больше ничего, то есть не несущее непосредственно в себе ни малейшего представления об истине, любви, радости, совести, мудрости и смысле, то я просто не представляю себе, а где же тогда человечество черпает свои представления об истине, как человечество живёт без любви, где человечество берёт радость, как человечество относится к совести, пытается ли человечество достичь состояния мудрости, и в чём человечество ищет смысл? И у меня есть только одно предположение, которое могло бы послужить ответом на мой вопрос: истина, любовь, радость, совесть, мудрость и смысл просто не представляют для человечества абсолютно никакой ценности.
Резюмируя сказанное, подчеркну, что если Эйнштейн с прозорливостью, доступной только гению, отметил, что для его современников основой всех человеческих ценностей фактически является нравственность, то я полностью соглашусь с ним в этом, и добавлю, что мне хотелось бы, чтобы в будущем основой всех человеческих ценностей служил Бог (как в моём определении (8)).
> Т.е. нарушать закон взаимности. И для этого нужно различать Добро и Зло. А если человек не видит между ними разницы, то, конечно, закона взаимности ему вполне достаточно. И ты очень наглядно это демонстрируешь почти в каждом своём комментарии.
>
Я считаю, что сегодня я уже написал о своём мнении по поводу различения добра и зла, когда описывал подробнее суть борьбы при рассмотрении твоего примера от 31 марта. Поэтому почитай, пожалуйста, мой ответ на твой комментарий в соседнем посте и, если у тебя после этого всё ещё останутся вопросы или просто отдельные реплики, то задавай и формулируй их снова - я тебе постараюсь объяснить ещё раз.
Если повторить вкратце, то, разумеется, я полностью согласен с тем, что добро и зло нужно и важно различать, и не только в связи с законом взаимности! Вопрос в том, что у некоторых товарищей возникают с этим некоторые трудности по определённым причинам, из-за которых им приходится придумывать искусственные понятия, потом для этих понятий придумывать правила, потом добавлять к названию этих правил красивые слова типа "золотое", а потом и правда писать золотыми буквами эти красивые слова на стенах, не особо пытаясь при этом применять их в своей собственной жизни. И поэтому я убеждён в том, что как не могла солнечная система существовать одна сама по себе, если бы не было всей остальной Вселенной, частью которой она является, так и нравственность, фактически, не может существовать как ценность одна сама по себе, не окружённая при этом ничем, что тоже представляло бы из себя ценность, и поддерживало её, и служило бы ей опорой, фундаментом, каркасом, и взаимодействуя с чем нравственность могла бы создать систему ценностей, обладающую хоть какими-нибудь системными свойствами.
> напиши, пожалуйста, как она конкретно звучит.
ОтветитьУдалитьРазницу между формулировками с Богом и без я вижу лишь в том, что во втором случае человек сам делает абсолютно осознанный и свободный выбор в пользу, возможно, тех же самых нравственных ценностей, которые зачастую слепо и часто лишь номинально черпаются верующими людьми из Священных писаний.
Хочу сказать, что никакую из приведённых мной формулировок я не стремлюсь возвести в ранг священной коровы. Но, если упоминать Бога, то повторю ранее сказанное: смысл жизни человека состоит в том, чтобы всеми своими помыслами и поступками вызывать у Бога радость. Или вот ещё: смысл жизни человека - познав Бога, раскрыть его в себе (уподобиться Богу в его добродетели).
Теперь, если без слова "Бог". Пытаясь сформулировать смысл жизни, я исходил из оценки жизни тех людей, чьи жизни имеет наивысшую корреляцию с общечеловеческими ценностями и гармонией Вселенной. Именно поэтому я пришёл к выводу, что ничто так не возвышает человека над бессмысленной суетой бытия, как жизнь прожитая во благо другим.
Я понимаю, что увидеть смысл жизни в радости, которую ты даришь другим, скорее всего будет трудно разнообразным моральным уродам, которые озабочены лишь собственным удовольствием. И как-то навязывать новое мировоззрение таким людям очень трудно и почти бессмысленно. Но это и нормально, ведь Истины не существует без заблуждений, хорошего - без плохого, Добра - без Зла, света - без тьмы. Собственно, у кадого есть возможность, прежде чем заводить своих детей, самим приблизиться к осознанию смысла своей жизни, а не учить их тому, с чем сами не определились.
На мой взгляд, твоя теория ищет смысл, а лишь оправдание своего существования, тогда как, по моему мнению, именно отказ от своего я, а не его доказательство, позволяет говорить о наполнении жизни человека истинным смыслом. Если же человек даже не стремится к приданию своей жизни именно такого смысла, то жизнь такого человека имеет смысл не больший, чем крик в вакууме.
Конечно, не все и не сразу приходят к принимаю жизни во благо других как наиболее гармоничной жизненной философии. Заметь, что в эту концепцию прекрасно вписывается женщина из ссылки Дениса. Если бы она не ощущала внутреннее нравственное стремление и готовность пожертвовать собой ради спасения хотя бы одной человеческой жизни, она бы никогда так не поступила. Ну а если ты по-прежнему считаешь, что её целью было кому-то что-то доказать, то хочу заметить лишь ещё одну вещь: активнее всех Богу своё существование доказывал Люцифер, за что и был отправлен прямиком в Ад.
> противоречие (что ты считаешь, что без Бога нельзя сформулировать теорию о смысле жизни человека)
ОтветитьУдалитьБез Бога становится бессмысленной именно твоя теория (завязанная на доказательстве ему своего существования), а не смысл жизни вообще.
> без Бога невозможно сформулировать теорию о смысле
То же самое. Без Бога невозможно сформулировать именнно твою теорию о смысле жизни человека.
> человека тоже не существует
> жизнь человека не имеет смысл
Отличный приём с предоставлением выбора без выбора с неявным навязыванием "правильного" решения. Понятно, что в концепции несуществующего человека нет смысла, точнее нет смысла в понятии "существование", т.к. оно ни на что не влияет. Вместе с тем, вывод "тоже не существует" следует именно из твоей теории, а не из моих слов. Отсутствие же смысла - это тоже позиция, имеющая право на жизнь. Но человек, так считающий, всё равно этот смысл для себя создаёт, даже невольно, т.к. любой человек, пока жизнь кажется ему ценнее смерти, будет видеть в ней хотя бы ничтожный, но смысл.
> моя теория может подойти не только тем людям, которые уже верят в Бога
Любая теория может как подойти людям, которые не верят в Бога, так и не подойти тем, кто в него верит. Вопрос лишь в том, чему она учит.
> могу поделиться с тобой только своими личными ощущениями по поводу данного факта
Ну т.е. рассказать, как нужно понимать его правильно, чтобы он вписался в твою теорию.
> только руководствоваться принципами построения межличностных отношений и больше ничего
Узость понимания нравственности в данном случае ты ограничиваешь себе сам.
> истина, любовь, радость, совесть, мудрость и смысл просто не представляют для человечества абсолютно никакой ценности.
У тебя, как всегда, всё просто - не видишь ничего, чего не хочешь видеть. К примеру, следование золотому правилу нравственности приводит к тому, что человек живёт во благо другим, не лжёт, не ненавидит, а наоборот стремиться к соблюдению чистоты своей совести и накоплению мудрости, делясь любовью и испытывая при всём этом радость. Но утверждать в рамках своей теории, что нравственность в действительности не представляют для человечества почти никакой ценности - это твоё право.
> мне хотелось бы, чтобы в будущем основой всех человеческих ценностей служил Бог
Мне понятна твоя идея (и она благая). Понятно мне также и то, что ты отказываешься верить в то, что кто-то может без явного участия Бога видеть смысл в безусловном выборе Добра. Причём, если это так, то я готов с тобой согласиться.
> Но это и нормально, ведь Истины не существует без заблуждений, хорошего - без плохого, Добра - без Зла, света - без тьмы.
ОтветитьУдалить>
Что-то я сильно сомневаюсь в твоих словах!..
> Собственно, у кадого есть возможность, прежде чем заводить своих детей, самим приблизиться к осознанию смысла своей жизни, а не учить их тому, с чем сами не определились.
>
Да, ни я, ни ты, ни Денис не имеем пока собственных детей, но уже очевидно, что мы будем учить их совершенно разным вещам...
> На мой взгляд, твоя теория ищет смысл, а лишь оправдание своего существования, тогда как, по моему мнению, именно отказ от своего я, а не его доказательство, позволяет говорить о наполнении жизни человека истинным смыслом.
>
Я бы так сказал: моя теория скорее говорит об обосновании права на своё существование, а не о доказательстве своего я - ты бы ещё написал: она призывает человека заявить о своём Я, под которым понимается его высшее эго.
По аналогии с этим я бы сказал: твоя теория наоборот – скорее отвергает возможность человека на обоснование права на своё существование, призывая его вообще отказаться от себя и от своей жизни. Что ж, это, конечно, тоже выход: ответить на вопрос о смысле жизни человека посредством одновременного избавления и от человека, и от его жизни. При этом остаётся чистый смысл, с которым, разумеется, уже никто не поспорит - ведь источником смысла является сам Бог! Молодец, Виталий, я тебя искренне поздравляю :)
> Если же человек даже не стремится к приданию своей жизни именно такого смысла, то жизнь такого человека имеет смысл не больший, чем крик в вакууме.
>
Это уже больше похоже просто на эмоциональную оценку, но ты, конечно же, имеешь на неё полное право...
> Конечно, не все и не сразу приходят к принимаю жизни во благо других как наиболее гармоничной жизненной философии. Заметь, что в эту концепцию прекрасно вписывается женщина из ссылки Дениса. Если бы она не ощущала внутреннее нравственное стремление и готовность пожертвовать собой ради спасения хотя бы одной человеческой жизни, она бы никогда так не поступила.
>
Ну, ты, конечно, можешь и так считать... А я предпочитаю думать, что если бы эта женщина не любила Бога больше, чем себя, а ближних своих как себя, то нигде во Вселенной (включая все книги по философии, и все существующие в них правила) она не смогла бы найти для себя силы на то, чтобы рискуя своей жизнью спасать жизни маленьких детей.
> Ну а если ты по-прежнему считаешь, что её целью было кому-то что-то доказать, то хочу заметить лишь ещё одну вещь: активнее всех Богу своё существование доказывал Люцифер, за что и был отправлен прямиком в Ад.
>
Об этом ты, наверное, вычитал в том рассказе (по твоей ссылке в блоге Дениса) или другом ему подобном, что он любил Бога, а Бог его нет? Если ты считаешь их вымышленными персонажами, то почему тогда приводишь в качестве примера? А если не считаешь их вымышленными, то почему складываешь своё представление о них на основе чьих-то сомнительных рассказов? В Библии написано, что Люцифер был низвергнут с небес за то, что возжелал власти, равной Богу. И я хочу ещё раз тебе напомнить, что в соответствии с моей теорией доказательство своего существования Богу заключается лишь в любви к Богу, и получении от Бога ответной любви (или другими словами: ты признаёшь существование Бога, а Бог после этого признаёт твоё существование в соответствии с законом взаимности - и на этом всё!).
> Без Бога становится бессмысленной именно твоя теория (завязанная на доказательстве ему своего существования), а не смысл жизни вообще.
>
Без Бога бессмысленной становится не только моя теория, или смысл жизни, а вообще всё во Вселенной!
> То же самое. Без Бога невозможно сформулировать именнно твою теорию о смысле жизни человека.
>
Кажется, ты пишешь это уже второй раз... :)
> Отличный приём с предоставлением выбора без выбора с неявным навязыванием "правильного" решения.
ОтветитьУдалить>
Да ты, похоже, правильное решение не выберешь даже тогда, когда у тебя действительно не будет никакого другого варианта :)))
> Узость понимания нравственности в данном случае ты ограничиваешь себе сам.
Уж кто бы мне говорил об ограничении своих возможностей ;)
> > истина, любовь, радость, совесть, мудрость и смысл просто не представляют для человечества абсолютно никакой ценности.
> У тебя, как всегда, всё просто - не видишь ничего, чего не хочешь видеть. К примеру, следование золотому правилу нравственности приводит к тому, что человек живёт во благо другим,
> не лжёт,
Даже когда ложь во благо другим? А истину этот человек вообще ищет? И, если да, то где (в чём)?
> не ненавидит,
Даже своих врагов, с которыми постоянно борется?
> а наоборот стремиться к соблюдению чистоты своей совести и накоплению мудрости,
>
Для меня так и осталось загадкой то, сколько капель мудрости вообще можно накопить к концу своей жизни с таким ограниченным мировоззрением?
> делясь любовью
А что человек при этом понимает под любовью? Кстати, ты знал о том, что большинство современных людей считают, что любовь и секс - это одно и то же? И где же человек берёт эту любовь, чтобы потом делиться со своими ближними? Что или кто является для человека источником любви? Неужели золотое правило нравственности?
> и испытывая при всём этом радость.
Радость-то откуда сама берётся? Её тоже создало правило нравственности? Или она сама по себе возникает в человеке из ниоткуда в тот момент, когда человек делится с ближними своей любовью, которая в свою очередь тоже возникает в человеке из ниоткуда и не понятно в связи с чем?
> Но утверждать в рамках своей теории, что нравственность в действительности не представляют для человечества почти никакой ценности - это твоё право.
>
Да покажи мне хотя бы одного человека, который находясь в здравом уме и твердой памяти станет утверждать, что ценностью (даже чисто теоретически) может являться такая безнравственная вещь, как нравственность - вещь, которая своим золотым и единственным правилом была призвана дать людям сразу истину, любовь, радость, совесть, мудрость и смысл, но, не дав ничего из перечисленного (по очевидным соображениям), даже не попыталась извиниться перед людьми за это, и попросить их больше не считать себя ни нравственностью, ни тем более ценностью!
> > мне хотелось бы, чтобы в будущем основой всех человеческих ценностей служил Бог
> Мне понятна твоя идея (и она благая). Понятно мне также и то, что ты отказываешься верить в то, что кто-то может без явного участия Бога видеть смысл в безусловном выборе Добра.
>
Да ты хотя бы понимаешь, о чём ты вообще пишешь? Это почти как написать: истины нет, но я могу по своей воле выбирать между истиной и ложью; добра нет, но я могу по своей воле выбирать между добром и злом. Знаешь, а я верю в то, что ты это действительно можешь! Вначале ты себе придумаешь истину и добро, а потом сделаешь свой абсолютно осознанный и свободный выбор, и я думаю, что не составит большого труда предположить себе, в пользу чего именно фактически будет совершён твой выбор с учётом того, что человеку не дано придумывать добро и зло, истину и ложь, а лишь дана возможность выбирать между ними, уже объективно существующими и созданными ещё до появления человека.
Так что если ты сомневаешься в объективном существовании истины и добра, то я тебя поздравляю - ты уже сделал самое сложное, а ложь и зло теперь сами легко найдут тебя, и можешь не сомневаться в том, что теперь это всего лишь вопрос времени...
> Причём, если это так, то я готов с тобой согласиться.
Виталий, да если ты со мной действительно согласишься хоть в чём-то после всего того, что ты мне тут понаписал за этот месяц, то я уже и сам всерьёз засомневаюсь в том, что с моей теорией более или менее всё в порядке! :)
> Что-то я сильно сомневаюсь в твоих словах!..
ОтветитьУдалитьЗато в своих всегда уверен...
По крайней мере, в этом мире всё относительно: как ты отличишь свет от тьмы, если видишь только одно и никогда не видел другого?
> Без Бога бессмысленной становится не только моя теория, или смысл жизни, а вообще всё во Вселенной!
Хотелось бы уточнить... в твоей концепции Бог, он только "зажёг" фитиль Большого взрыва или он контролирует каждый взмах крыла бабочки на Земле, управляет всеми случайностями, насылает землетрясения и, может, даже знает всё будущее наперёд?
> Даже когда ложь во благо другим? А истину этот человек вообще ищет? И, если да, то где (в чём)?
Здесь и далее ты опять не оставляешь от нравственности камня на камне. Перечисли тогда, пожалуйста, точный список источников или самих правил как жить, которыми в соответствии с твоей теорией должен руководствоваться человек в своей реальной жизни?
> > Что-то я сильно сомневаюсь в твоих словах!..
ОтветитьУдалить> Зато в своих всегда уверен...
Ты сильно ошибаешься.
> По крайней мере, в этом мире всё относительно: как ты отличишь свет от тьмы, если видишь только одно и никогда не видел другого?
>
Отличить-то можно, а вот ярлыки расклеивать - это да, может оказаться довольно сложновато... :)
Ты бы ещё написал в том же стиле: мира без войны не бывает. Все люди прекрасно понимают и ощущают, что мир вполне может существовать и сам по себе, без войны. Так что твои слова о том, что истина не существует без заблуждений, это всего лишь классический пример довольно опасной для человечества демагогии, которой, к сожалению, переполнены многие книги по философии.
> > Без Бога бессмысленной становится не только моя теория, или смысл жизни, а вообще всё во Вселенной!
> Хотелось бы уточнить... в твоей концепции Бог, он только "зажёг" фитиль Большого взрыва...
>
Надеюсь, ты уже знаешь о том, что "Большой взрыв" - это официальное название одного из белых пятен в научной модели мира?
> ...или он контролирует каждый взмах крыла бабочки на Земле, управляет всеми случайностями, насылает землетрясения и, может, даже знает всё будущее наперёд?
>
Виталий, разве тебе из университетского курса физики не известно о том, что время является всего лишь одним из измерений пространства-времени, следовательно, создавая его, Бог не оказался в результате этого зависящим от времени, поэтому для Бога не существует ни прошлого, ни настоящего, ни будущего - будущее с точки зрения Бога уже произошло, и, разумеется, он его знает наперёд, с точки зрения человека, существующего, как известно, в рамках времени?
> > Даже когда ложь во благо другим? А истину этот человек вообще ищет? И, если да, то где (в чём)?
ОтветитьУдалить> Здесь и далее ты опять не оставляешь от нравственности камня на камне. Перечисли тогда, пожалуйста, точный список источников или самих правил как жить, которыми в соответствии с твоей теорией должен руководствоваться человек в своей реальной жизни?
>
Так я как раз о том и пишу, что для этой цели невозможно создать конечное множество правил, которым человек мог бы руководствоваться в таком сложном процессе, как жизнь!
Знаешь, я не только не любитель усложнять там, где всё предельно просто, но также и не являюсь любителем упрощать там, где уже не всё так просто.
И потом, ты же сам признавал в своих комментариях к посту про искусственный интеллект, что программы, созданные на основе условных конструкций (if-else) никогда не смогут стать по-настоящему интеллектуальными, чтобы попытаться приблизиться к ИИ. Так вот, я считаю, что все эти правила и законы для людей - это в точности то же самое, что попытка запрограммировать интеллектуальное поведение программы с помощью условных конструкций потому, что никто не может заранее знать, с какими ситуация столкнётся человек (как и программа) в своей жизни, чтобы предусмотреть все возможные правила, по которым человеку можно было бы принять для себя правильное решение в каждой из возникших ситуаций.
Поэтому мой ответ на твой вопрос заключается в следующем: в своей реальной жизни человек должен руководствоваться своими внутренними ощущениями (добра, зла, совести и т.д.), и стараться принимать решения не руководствуясь своими эмоциями, а своим разумом, логикой и здравым смыслом (т.е. обязательно стараться использовать для этого свою голову).
Да, я при этом прекрасно понимаю, что у некоторых людей существуют определённые проблемы с ощущениями, у других людей - проблемы с головой, с сознанием, с разумом и т.п. Что я могу им сказать? Ну, пусть хотя бы постараются не делать себе ещё хуже, чтобы ещё сильнее не ограничивать свои возможности (с чего, кстати, и началась вся эта тема чуть больше месяца назад). У кого проблемы с ощущениями, путь постараются больше не творить насилие и не испытывать ненависть и зависть по отношению к другим людям. Остальным я могу порекомендовать меньше пить и вообще больше не употреблять наркотики. Просто начните думать прямо сегодня - и не бойтесь - рано или поздно, если не прекращать своих попыток, у вас это начнёт уже неплохо получаться :) При этом если никогда не впадать в уныние и постоянно поддерживать своё настроение в приподнятом состоянии, то думать вам будет намного легче, и вы на порядок быстрее сможете находить ответы на все волнующие вас вопросы (кстати, без этого вы их вообще никогда не найдёте).
Мне кажется, Бог дал человеку мозг специально для того, чтобы человек мог с помощью мозга настроить своё сознание на такое состояние, при котором у человека будет постоянная связь с Богом, посредством которой Бог мог бы лично вести человека по жизни прямо как если бы взял его за руку. Разумеется, каждый человек должен первым этого захотеть. И если человек не может даже признать существование Бога, значит, он этого просто не хочет. Мне кажется, что предназначение всех этих правил в Священных писаниях заключается в том, чтобы обратить внимание человека на существование Бога. Поэтому если человек хочет руководствоваться не буквой, а Духом божьего закона, то ему следует целиком доверить свою жизнь Богу.
P.S. Не следует путать друг с другом слова "доверить" и "посвятить".
> мира без войны не бывает
ОтветитьУдалитьПонятие "мир" без "войны" лишено смысла. Его за то и ценят, что знают, что такое война. Без понимания этой разницы, война может стать столь же естественной, как восход Солнца, и никому и вголову не придёт считать её чем-то плохим.
> будущее с точки зрения Бога уже произошло, и, разумеется, он его знает наперёд
Спасибо, что как всегда проигнорировал большую часть вопроса. По поводу будущего - значит, никакими своими действиями человек не способен изменить знание Бога о будущем и всё в его жизни заранее предрешено, какую бы мнимую свободу выбора не предоставлял бы ему тот же Бог?
> у некоторых людей существуют определённые проблемы с ощущениями, у других людей - проблемы с головой, с сознанием, с разумом и т.п.
Всё прекрасно, но кто же всё-таки определяет наличие всех этих проблем? И почему ты уверен, что подобных проблем нет у тебя? Опять же по собственным ощущениям? Но они же у всех свои, и никто никогда не признает за другим право вешать на него ярлык.
> настроить своё сознание на такое состояние, при котором у человека будет постоянная связь с Богом, посредством которой Бог мог бы лично вести человека по жизни прямо как если бы взял его за руку.
Это очень красивые слова, но в реальной жизни Бог никого за ручку не водит и на ушко не шепчет. Я понимаю, что ты говоришь об ощущениях, но все подобные размышления в таком случае относятся лишь к полностью сформировавшейся личности, которая либо их чувствует, либо нет. И тогда получается, что твоя теория фактически ничему не учит и никому никакой пользы от неё нет, поскольку всё построено на детских ощущениях, и больше ни на чём. Хотя, возможно она была бы полезна детям в возрасте до года.
> > мира без войны не бывает
ОтветитьУдалить> Понятие "мир" без "войны" лишено смысла. Его за то и ценят, что знают, что такое война.
>
А может ты ещё напишешь: для того, чтобы научиться ценить жизнь, нужно вначале научиться убивать людей?
> Без понимания этой разницы, война может стать столь же естественной, как восход Солнца, и никому и в голову не придёт считать её чем-то плохим.
>
Ну, в таком случае, а чего же в войне такого плохого, на самом деле (почему войну нельзя считать ценностью)? В мирное время ценностью может являться мир, а в военное время - война. Получится, что каждому периоду времени свои ценности. И все люди при этом будут довольны и абсолютно счастливы. Зачем вообще сравнивать мир и войну друг с другом, проводить между ними границу и т.п.? Можно считать их совершенно независимыми и не связанными друг с другом ценностями, а границу эту - вообще лучше признать самой омерзительной на свете вещью для человечества, ведь именно она не позволяет людям наслаждаться как миром, так и войной попеременно!
> > будущее с точки зрения Бога уже произошло, и, разумеется, он его знает наперёд
> Спасибо, что как всегда проигнорировал большую часть вопроса.
А ту малую часть вопроса, которую я не проигнорировал, ты смог понять правильно?
> По поводу будущего - значит, никакими своими действиями человек не способен изменить знание Бога о будущем и всё в его жизни заранее предрешено, какую бы мнимую свободу выбора не предоставлял бы ему тот же Бог?
>
По истине - до какого же всё-таки абсурда может додуматься человек - изменить знание Бога о будущем! И для чего, спрашивается? А только для того, что иметь возможность испоганить свою жизнь на зло себе и Богу так, чтобы Бог при этом сильно удивился!..
Да никакая эта свобода выбора не мнимая, а самая что ни на есть настоящая, просто для Бога прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно потому, что он находится вне времени, так что предрешённость всего является своего рода иллюзией для человека.
> у некоторых людей существуют определённые проблемы с ощущениями, у других людей - проблемы с головой, с сознанием, с разумом и т.п.
> Всё прекрасно, но кто же всё-таки определяет наличие всех этих проблем?
Человек определяет наличие всех этих проблем у себя сам (разумеется, это только в случае наличия у него хотя бы какого-то количества мозгов, в то время как при их полном отсутствии уже, разумеется, не существует никакого способа определить у себя наличие проблем, связанных с отсутствием мозгов).
> И почему ты уверен, что подобных проблем нет у тебя?
Я нигде не утверждал, что уверен в том, что подобных проблем у меня нет.
> > настроить своё сознание на такое состояние, при котором у человека будет постоянная связь с Богом, посредством которой Бог мог бы лично вести человека по жизни прямо как если бы взял его за руку.
> Это очень красивые слова, но в реальной жизни Бог никого за ручку не водит и на ушко не шепчет.
>
Во-первых, я написал: "как если бы", а, во-вторых, с учётом этого мне хотелось бы узнать, на чём основана твоя уверенность (уж не на твоих ли знаниях)?
> Я понимаю, что ты говоришь об ощущениях, но все подобные размышления в таком случае относятся лишь к полностью сформировавшейся личности, которая либо их чувствует, либо нет.
>
Ну и что же конкретно означает в твоём понимании понятие "полностью сформировавшаяся личность"?
> И тогда получается, что твоя теория фактически ничему не учит и никому никакой пользы от неё нет, поскольку всё построено на детских ощущениях, и больше ни на чём.
>
Вот только не надо путать "детские ощущения" с "ощущениями, доступными с детства"!
> Хотя, возможно она была бы полезна детям в возрасте до года.
К сожалению, многие люди, когда им есть что написать - пока не умеют этого делать, а когда уже становятся обучены письму, то оказывается, что уже слишком поздно - ничего ценного из-под их пера, как правило, не выходит...
> А может ты ещё напишешь: для того, чтобы научиться ценить жизнь, нужно вначале научиться убивать людей?
ОтветитьУдалитьКруто ты всё передёргиваешь с точностью до наоборот. Для этого достаточно узнать, что такое смерть (например, пережить уход из жизни близкого человека). Убийства же ценность жизни наоборот нивелируют.
> ведь именно она не позволяет людям наслаждаться как миром, так и войной попеременно!
Спасибо, ты очень понятно объяснил, почему тебе не нужна нравственность.
> Человек определяет наличие всех этих проблем у себя сам
Это и делает всю концепцию изначально утопичной, т.к. объективно детектировать такие проблемы может только человек, который их лишён.
> что же конкретно означает в твоём понимании понятие "полностью сформировавшаяся личность"?
Человек с устоявшимися взглядами на жизнь, про которого ты говоришь, что у него либо остались ощущения из детства, либо нет. При этом во втором случае, он должен признать себя инвалидом и пасть перед тобой ниц лишь потому, что ты признал себя нормальным.
> > А может ты ещё напишешь: для того, чтобы научиться ценить жизнь, нужно вначале научиться убивать людей?
ОтветитьУдалить> Круто ты всё передёргиваешь с точностью до наоборот. Для этого достаточно узнать, что такое смерть (например, пережить уход из жизни близкого человека).
>
А что, ты считаешь, что не пережив уход из жизни близкого человека, нельзя научиться ценить жизнь?
> Убийства же ценность жизни наоборот нивелируют.
Я рад узнать, что ты всё-таки это признаёшь.
> > ведь именно она не позволяет людям наслаждаться как миром, так и войной попеременно!
> Спасибо, ты очень понятно объяснил, почему тебе не нужна нравственность.
Ну, на самом деле, я всего лишь логически продолжил твои рассуждения на эту тему. Наверное, поэтому тебе на этот раз всё показалось таким понятным. И тебе спасибо за то, что сам употребил в этой связи слово "нравственность", поставив тем самым под сомнение нравственность своих взглядов на взаимосвязь таких понятий как добро и зло, война и мир, и т.п.
> > Человек определяет наличие всех этих проблем у себя сам
> Это и делает всю концепцию изначально утопичной, т.к. объективно детектировать такие проблемы может только человек, который их лишён.
>
Мне нравится, в каком особом смысле ты предпочитаешь в последнее время использовать слово "утопия" :)
Чуть ранее ты обвинил меня в том, что моя теория ничему не учит… Учить, я так понимаю, можно либо в смысле заниматься морализаторством, либо в смысле передавать свои знания. Заниматься морализаторством в 21-м веке, когда вокруг стало столько образованных людей, я считаю неправильным. А передавать свои знания с помощью слов, как я уже написал, практически невозможно потому, что знания доступны человеку на уровне ощущений, а ощущения словами, как известно, не передать (и это не те знания, для передачи ощущения которых можно было бы попробовать разработать специальный научный язык на базе математики). С помощью слов можно только попробовать описать тот путь, пройдя по которому, человек сможет ощутить эти знания на себе. Но он должен сам этого захотеть и пройти этот путь самостоятельно (т.е. я даже при всём своём желании не могу пройти этот путь за него). И не цепляйся, пожалуйста, к слову "должен" (пишу сразу, на всякий случай)…
> > что же конкретно означает в твоём понимании понятие "полностью сформировавшаяся личность"?
> Человек с устоявшимися взглядами на жизнь, про которого ты говоришь, что у него либо остались ощущения из детства, либо нет. При этом во втором случае, он должен признать себя инвалидом и пасть перед тобой ниц лишь потому, что ты признал себя нормальным.
>
Признание собственной инвалидности я описал лишь как первый шаг. Возможно, после этого шага для таких людей существуют способы вернуть себе потерянные ощущения, и я даже уже описал некоторые из этих возможных способов. Теперь нужен только доброволец, который согласился бы проверить их на себе... Кстати, может быть, ты желал бы предложить свою кандидатуру?
> А что, ты считаешь, что не пережив уход из жизни близкого человека, нельзя научиться ценить жизнь?
ОтветитьУдалитьМожно, конечно. Ты сам привёл принципиально неверный пример, я тебе в ответ - более адекватный. Не более того.
> поставив тем самым под сомнение нравственность своих взглядов на взаимосвязь таких понятий как добро и зло
Всё не так. Как раз нравственность позволяет хотя бы по формальным признакам отличить добро от зла, тогда как ощущения могут обманывать человека.
> ощущения словами, как известно, не передать
Спасибо за научное объяснение того, что понять тебя невозможно в принципе. Придётся ещё долго ждать, т.к. передача ощущений вряд ли появится раньше ИИ.
> Кстати, может быть, ты желал бы предложить свою кандидатуру?
У меня нет проблем ни с существованием, ни с ощущениями. Со мной всё нормально - и как ты можешь мне на это чем-то возразить, чтобы не превратиться из человека в монстра? Вообще, это хороший пример того, что невозможность передачи смысла эквивалетнтна его отсутствию. А в целом забавно... ты так и не сформулировал ни диагноза, ни точного метода избавления от болезни, а уже собрался всех лечить. Может, сперва на себе?
> > ощущения словами, как известно, не передать
ОтветитьУдалить> Спасибо за научное объяснение того, что понять тебя невозможно в принципе. Придётся ещё долго ждать, т.к. передача ощущений вряд ли появится раньше ИИ.
>
Ну, если у тебя нет никакого желания пройти тот путь, который я уже предложил, чтобы иметь возможность ощутить этот смысл сразу на себе, то я вынужден с тобой согласиться в том, что тебе предстоит ещё очень долгий период ожидания...
> > Кстати, может быть, ты желал бы предложить свою кандидатуру?
> У меня нет проблем ни с существованием, ни с ощущениями.
Как же тогда называется проблема, при которой человек говорит, что он не может доверять своим ощущениями потому, что ему кажется, что они его постоянно обманывают, и, по-видимому, он также не доверяет своим чувствам и разуму, из-за чего вынужден исключительно руководствоваться искусственно придуманными специально для этого случая правилами?
> Со мной всё нормально - и как ты можешь мне на это чем-то возразить, чтобы не превратиться из человека в монстра?
>
А если я просто приведу цитату из этого же твоего комментария, ты и себя тоже начнёшь считать только из-за этого монстром? Вот твоя цитата: "Как раз нравственность позволяет хотя бы по формальным признакам отличить добро от зла, тогда как ощущения могут обманывать человека.".
> Вообще, это хороший пример того, что невозможность передачи смысла эквивалетнтна его отсутствию.
>
Знаешь, Виталий, а ведь сомнения в существовании смысла, возникающие у человека, сомневающегося также в существовании Бога, вполне закономерны. Вначале такой человек теряет смысл многих важных слов, потому он теряет смысл своей жизни, после этого он перестаёт ценить свою и чужую жизнь, временами доходя до суицида в явной или скрытой форме, которая проявляется в том числе и в убийстве других людей под каким-нибудь надуманным благовидным предлогом (например, с целью абстрактной борьбы со злом).
Поэтому я, на всякий случай, сразу привожу для тебя описание пути, идя по которому, ты сможешь исцелиться и обрести ощущения, доступные нормальному человеку, а также понять смысл всего на свете (а не только смысл своей жизни) потому, что, не признавая Бога, ты лишаешь себя тем самым возможности не только ощущать целый спектр ощущений, доступных обычным людям, но и перестаёшь понимать смысл целого ряда элементарных слов, легко понятных даже ребёнку, так как, повторю, именно Бог является источником смысла для всего сущего.
Итак, вот твой путь: вначале ты перестаёшь ненавидеть себя, потом ты перестаёшь ненавидеть людей, после этого ты перестаёшь ненавидеть Бога, потом ты начинаешь любить Бога, и ощущать, что он тоже любит тебя, далее ты начинаешь любить людей, и ощущать, что они тоже любят тебя, в конце ты сможешь полюбить и принять себя таким, какой ты есть, и твоя вечная борьба, наконец, будет завершена долгожданной победой.
* * *
Есть ещё кое-что, о чём я хотел бы написать (надеюсь, что ты поймёшь меня правильно):
Если ты думаешь, что я определяю "сатанизм" как ненависть к Богу, то ты ошибаешься потому, что я определяю это понятие как ненависть, прежде всего, к людям!
> А в целом забавно... ты так и не сформулировал ни диагноза, ни точного метода избавления от болезни, а уже собрался всех лечить.
>
Ну, во-первых, я не собирался никого лечить сам потому, что считаю, что если человек захочет исцелиться, то сможет сделать это и самостоятельно, а если не захочет, то я ему всё равно ничем помочь, к сожалению, не смогу. А, во-вторых, диагноз и точный метод избавления от болезни, я считаю, что уже сформулировал.
> Может, сперва на себе?
И я не вижу ничего зазорного даже в том, если человек нашёл способ исцелиться сам, а потом предлагает его другим людям, которые тоже, возможно, желали бы своего исцеления.
> Как же тогда называется проблема, при которой человек говорит, что он не может доверять своим ощущениями потому, что ему кажется, что они его постоянно обманывают, и, по-видимому, он также не доверяет своим чувствам и разуму, из-за чего вынужден исключительно руководствоваться искусственно придуманными специально для этого случая правилами?
ОтветитьУдалитьПонятия не имею, т.к. про себя ничего такого не говорил. Я лишь хотел сказал, что разумный человек должен учитывать и ориентироваться на все факторы одновременно, а не надеяться только на волшебных фей.
> А если я просто приведу цитату из этого же твоего комментария, ты и себя тоже начнёшь считать только из-за этого монстром? Вот твоя цитата: "Как раз нравственность позволяет хотя бы по формальным признакам отличить добро от зла, тогда как ощущения могут обманывать человека.".
Поясняю. В первом случае речь идёт об оценке людей, а во втором - их поступков. Хотя отсюда, на мой взгляд, очевиден вывод, что людей следует судить по их поступкам. Но, к сожалению, ты этого не понимаешь.
> Если ты думаешь, что я определяю "сатанизм" как...
Мне совершенно всё равно, как ты определяешь "сатанизм" - мне он не интересен.
> И я не вижу ничего зазорного даже в том, если человек нашёл способ исцелиться сам, а потом предлагает его другим людям
Ну так вот и вылечи себя сам, Доктор) На какой из шести стадий исцеления ты сейчас по-твоему находишься?
Виталий, я искренне полагаю, что за 36 дней я ответил на все твои вопросы достаточно добросовестно, открыто и подробно для того, чтобы далее ты мог самостоятельно отвечать на все новые вопросы, возникающие у тебя на ту же тему, без моей непосредственной помощи.
ОтветитьУдалитьЗдесь ты прав. Хотя с твоей позицией я по ряду пунктов по-прежнему не согласен, но изложил ты её вполне полно. Поэтому вопросов больше не имею. В конечном итоге, пусть каждый живёт по той теории, которая ему ближе, не навязывая её другим. А выбор всегда есть у каждого.
ОтветитьУдалитьВиталий, в этом я с тобой полностью согласен потому, что, как я уже писал, считаю недопустимым любое насилие над свободной волей человека, даже если оно совершается с благородной целью внушения человеку общечеловеческих представлений о морали, нравственности и справедливости. Разумеется, сказанное я также отношу и к своей теории тоже. Именно поэтому я постарался как можно подробнее объяснить свою теорию читателям, обращаясь при этом исключительно к их разуму, логике и здравому смыслу. И я не вижу ничего трагического в том, если не все из них смогут понять её правильно сразу же после первого ознакомления. Я просто спокойно буду ожидать того момента в будущем, когда понимание, наконец, посетит их само. Я не ставлю перед собой цели добиться от читателя немедленного согласия с моей теорией, признания или безоговорочного принятия её. Все мои многодневные ответы на твои вопросы следует расценивать исключительно как мою готовность объяснить мою теорию всем, у кого возникают по ней хоть какие-нибудь дополнительные вопросы, а не как якобы существующую с моей стороны фанатичность и готовность всеми силами отстаивать истинность своей теории. Я считаю любую борьбу и любое насилие злом, поэтому, разумеется, я ни в коем случае не собираюсь ни на кого давить, пытаться что-то навязывать и т.п. Надеюсь, что ни у кого из читателей и не возникло подобного впечатления при прочтении многочисленных комментариев к данным постам...
ОтветитьУдалитьВ.В. Шахиджанян: "Смысл жизни - в радости."
ОтветитьУдалитьhttp://www.youtube.com/watch?v=Pmc0aGlGzoc