суббота, 26 марта 2011 г.

Мои выводы на основе наблюдений о смысле жизни (3-й пост из серии)

Привет, читатель!

В предыдущем посте я поделился с тобой своими наблюдениями о смысле жизни. В этом я хотел бы рассказать тебе о выводах, которые можно сделать на основе этих наблюдений. При этом я сразу хочу тебя предупредить о том, что, к сожалению, не существует способа, который позволил бы мне сделать описание этих выводов понятным для атеистов. Итак, первое определение в этом посте:

(1) Атеист - любой, кто на словах признаёт существование Бога, но при этом не имеет ни малейшего представления о том, в чём заключается смысл таких понятий как радость, совесть и истина.

(2) Совесть - то, при помощи чего человек определяет, радует ли его жизнь Бога.

Также ты не увидишь в моих выводах упоминания морали и нравственности (по крайней мере, в явном виде).

(3) Мораль\нравственность – то, что остаётся от религии после того, как из неё выкидывают Бога.

(4) Религия – система атеистических взглядов на Бога.

Пожалуй, начнём. Позволь мне быстро напомнить, на чём мы остановились в предыдущем посте. В нём я наглядно показал, что человек тратит всю свою сознательную жизнь на попытку реализовать её смысл на одном из трёх уровней (индивидуальном, общественном или глобальном), а смысл этот, соответственно, заключается в доказательстве своего существования.

(5) Доказательство - способ установления истинности утверждения, при котором её опровержение невозможно с использованием других утверждений, истинность которых уже доказана.

(6) Истина - всё, что обладает свойством неопровержимости со стороны доказанных утверждений.

Побочный вывод, который мне хотелось бы сделать в этой связи, заключается в том, что вопрос о смысле жизни является НЕ чисто философской проблемой, а целиком и полностью экзистенциальной, то есть проблемой, связанной исключительно с существованием.

(7) Философия – область науки, имеющая дело только с теми утверждениями, которые невозможно доказать.

Главный вывод я хотел бы проиллюстрировать на следующей диаграмме:

На ней в виде инвертированной пирамиды представлены три уровня, на которых человек пытается доказать своё существование в зависимости от уровня своего личностного развития.

Главный вывод заключается в следующем: для полноценного доказательства своего существования человеку обязательно необходимо дойти до самого верха инвертированной пирамиды и только после этого он может без вреда для своего существования спускаться на её нижние уровни.

Данный вывод основывается на следующих соображениях: мыслящий разум не способен в одиночку надёжно доказать своё существование по принципу “я мыслю – значит я существую” по понятным соображениям (тогда пришлось бы считать, что отходя ко сну человек в этот момент перестаёт существовать). Таким образом, очевидно, что индивидуальный уровень не подходит для доказательства своего существования. Следующий – общественный уровень – также не подходит для этого потому, что доказательство существования себя через признание твоего существования со стороны людей, которые сами ещё не доказали своё существование, очевидно, тоже нельзя считать надёжным. И только глобальный уровень позволяет человеку получить надёжное доказательство своего существования, благодаря признанию этого существования, полученному от Бога.

(8) Бог - вечно существующий бесконечный источник безусловной любви, радости, мудрости, смысла, истины, сам доказавший своё существование.

Подчеркну, что только после достижения человеком последнего уровня у него появляется возможность спуститься ниже, и на общественном уровне признавать существование тех людей, степень  существования которых эквивалентная степени его существования, то есть таких людей, которые также достигли глобального уровня. Если говорить чуть другими словами то же самое, то достижение глобального уровня позволяет человеку любить своих ближних и делиться с ними радостью, полученной от Бога. Таким образом, при достижении глобального уровня человек НЕ должен уходить в монастырь, изолируя себя тем самым от мира людей.

Резюмируя сказанное, повторю, что реализация человеком смысла своей жизни заключается в том, чтобы в своём развитии (используя все свои умственные способности и знания об устройстве окружающего мира, полученные в том числе и из современных научных теорий о его устройстве) подняться до самого верхнего уровня, получить на нём доказательство (а, по сути, признание) своего глобального существования от Бога, и после этого спуститься ниже на общественный уровень, доказав на нём своё существование через других людей (т.е. признав существование тех из них, которых также признал Бог, и получив от них ответное признание). А после этого спуститься на самый нижний уровень (индивидуальный) и уже самому доказать себе своё существование (без чьей либо помощи).

Процесс реализации смысла жизни демонстрируется следующей диаграммой:

Результатом данного процесса является получение самой большой награды, которую только можно придумать для человека – обретение человеком себя. Он получает также свободу и независимость, о которой в глубине души всегда мечтал. При этом границы между тремя уровнями исчезают, и человек получает возможность дальнейшего гармоничного существования в ладу как с самим собой, так и с окружающими его людьми (обществом), и, конечно же, в ладу с Богом. Целью такого существования уже является оказание нуждающимся людям помощи в достижении смысла их жизни.

Читатель, если тебе было интересно, то у тебя есть возможность продолжить чтение, перейдя к следующему посту: Ответы на часто задаваемые вопросы по 3-м постам из серии

78 комментариев:

  1. Со многими твоими выводами я принципиально не согласен в том плане, что они справедливы лишь с пометкой, что построены на основе религиозной модели мира. Для утверждения же, что другой модели и нет, требуется неопровержимое доказательство существования Бога. Таким образом, принимать истинность таких выводов можно лишь в той степени, в какой человек верит в Бога. Логично? Учитывая, что ты так и оставил знак равенства между атеистом и животным, этот вопрос можно считать риторическим.

    > Мораль\нравственность – то, что остаётся от религии после того, как из неё выкидывают Бога.
    Очень странное у тебя отношение к нравственности... Будто это такая же гадость, как и "удовольствие".

    > Религия – система атеистических взглядов на Бога.
    Это сильно)

    > которые сами ещё не доказали своё существование
    Исходя из этой логики Богу тоже следует доказать своё существование. Но вместо твоих же слов о том, что существование Бога ещё никем не доказано, ты просто говоришь, что Бог доказал это сам. Кому, себе?

    Объясни, пожалуйста, физику процесса признания существования человека Богом. Если всё происходит по воле Божьей, то почему нельзя считать признанием с его стороны твоего существования сам факт твоего рождения? И почему, получив высшее признание, человек должен "опускаться"? Это обязательная процедура? И в чём тогда состоит цель дальнейшей жизни человека, получившего печать "существует" в небесной канцелярии?

    > признав существование тех из них, которых также признал Бог
    Это как, по нимбам над головой? А с остальными как, перестать здороваться?

    Я правильно понял, что сухим остатком твоей теории является следующее:
    Человек рождается глупым атеистическим животным, единственный правильный смысл жизни которого - это прозреть, познать Бога и доказать ему своё существование. После этого в жизни человека автоматически появляется полная гармония, счастье и свобода даже вновь стать глупым животным, но уже не атеистическим.

    ОтветитьУдалить
  2. > Со многими твоими выводами я принципиально не согласен в том плане...

    Интересно, а у меня будет возможность услышать также и о тех выводах, с которыми ты всё-таки более или менее согласен, или данный вопрос уже стал чисто риторическим (другими словами: почему ты всегда пишешь только о том, с чем ты НЕ согласен)?

    > ...что построены на основе религиозной модели мира.

    К твоему сведению, эти выводы построены на МОЕЙ модели мира. Я не писал о своей модели мира никаких подробностей потому, что считал, что это не имеет непосредственного отношения к вопросу о смысле жизни человека, но раз уж ты сам поднял об этом вопрос, то могу сообщить некоторые подробности, сказав, что моя модель мира создана объединением научной модели мира с моей моделью Бога. Скажу также, что она непротиворечива и достаточно адекватна реальности. А про модель Бога замечу, что считаю, что она, по сути, НЕ противоречит Библии, и я не сильно удивлюсь, если выяснится, что и священным писаниям остальных традиционных религий мира тоже.

    > Для утверждения же, что другой модели и нет, требуется неопровержимое доказательство существования Бога.

    Виталий, а ты знаешь, сколько миллиардов людей жило и умерло, полагая, что Земля плоская, пока наука не оказалась в состоянии открыть (доказать), что это не так? И я не собираюсь так просто позволить ещё нескольким миллиардам людей прожить свою жизнь напрасно только из-за того, что наука, видите ли, пока не в состоянии открыть (доказать) существование Бога!

    > Таким образом, принимать истинность таких выводов можно лишь в той степени, в какой человек верит в Бога. Логично?
    >

    Хочешь дать определение понятию "вера"? ;) Знаешь, что я думаю по поводу того, как некоторые люди говорят: "Я бы поверил в существование Бога, но не могу потому, что не доказано - есть ли он на самом деле..."? Я считаю, что это чистой воды лицемерие и обычные отмазки! Потому что отсутствие научных доказательств его существования, если и является одной из причин отсутствия веры, то оно окажется самым последним в списке таких причин потому, что кому было надо - тот смог найти в окружающем мире и в себе достаточное количество необходимых доказательств, а вот если человек не хочет, чтобы Бог существовал, или он ему просто не нужен - вот тогда уж, конечно, никакие на свете доказательства не смогут вызвать в этом человеке появления веры в Бога. Поэтому я считаю, что если говорить по правде (т.е. так, как оно есть на самом деле), то нужно произносить не "я не МОГУ поверить в существование Бога по таким-то причинам", а просто: "я не ХОЧУ поверить в существование Бога". Если подумать, то чего врать-то? Так и скажи: мне Бог не нужен; мне всё равно - есть он, или его нет на самом деле. Чего бояться-то? Сейчас, ведь, за это никого на кострах не сжигают. Боролись за свободомыслие боролись - а оно так и не наступило потому, что страх никуда не исчез - человек, как боялся называть вещи своими именами, так до сих пор и боится, к сожалению...

    ОтветитьУдалить
  3. > Учитывая, что ты так и оставил знак равенства между атеистом и животным, этот вопрос можно считать риторическим.
    >

    В моих выводах не определено понятие "животное" потому, что эти выводы относятся к смыслу жизни ЧЕЛОВЕКА, а не животных. Может быть, не надо было самому ставить этот знак равенства, если тебе это не нравится?

    > Очень странное у тебя отношение к нравственности... Будто это такая же гадость, как и "удовольствие".
    >

    А ты, кстати, очень верно это подметил! У меня к паре понятий совесть-нравственность такое же отношение, как к паре радость-удовольствие, второе из которых я считаю суррогатом для первого. Этот суррогат существует (и представляет ценность) только для людей, у которых, к сожалению, отсутствует понимание этого очень важного первого, без которого просто жить никак нельзя, поэтому приходится кое-как обходиться его суррогатом (а другими словами: сомнительным заменителем).

    > Исходя из этой логики Богу тоже следует доказать своё существование. Но вместо твоих же слов о том, что существование Бога ещё никем не доказано, ты просто говоришь, что Бог доказал это сам. Кому, себе?
    >

    Да, доказал. Спрашиваешь, кому? Может быть, ценнее будет спросить: КАК? См. определения Бога (8) и доказательства (5) в этом посте: Бог есть истина, поэтому его доказательство не вызывает никаких проблем, так что вопрос КАК - сам понимаешь, не стоит. А тем более вопрос - КОМУ. Да всем, чьё существование доказано! Если ты пока не в их числе, то с твоим существованием есть большие проблемы... В этом-то, собственно говоря, и заключается самая суть моих выводов.

    > Объясни, пожалуйста, физику процесса признания существования человека Богом.

    Не вопрос :) Физика тут предельно простая - проще и быть не может даже в глубокой теории - вначале человек признаёт существование Бога, после этого Бог признаёт существование человека потому, что тот признал его существование (это закон взаимности или закон зеркального отражения - называй так, как тебе больше нравится). Как видишь – проще уже некуда. Так что, чтобы сказать: я не могу это сделать – пожалуй, надо быть уже трупом. Так что, сам понимаешь, единственный вариант, который остаётся в этом случае – сказать правду: я не ХОЧУ этого делать. А не хочешь – что ж, это тоже твоё право: воля у тебя свободная, как известно, так что решения в своей жизни ты можешь принимать абсолютно любые, только помни о том, что ты в любом случае будешь нести ответственность (в той или иной форме) за каждое из принятых тобой решений (это тоже закон)!

    > Если всё происходит по воле Божьей, то почему нельзя считать признанием с его стороны твоего существования сам факт твоего рождения?
    >

    На мой взгляд, это очень хороший вопрос, Виталий! :) Единственная причина этого заключается в том, что человек, обычно, не склонен расценивать факт своего рождения как довод в пользу существования Бога (см. также объяснение физики признания чуть выше). Видимо, некоторые люди, в силу своей глупости, полагают, что объективность их собственного существования превышает объективность существования Бога и поэтому, не сомневаясь в реальности своего существования, умудряются при этом искренне сомневаться в реальности существования Бога.

    Что и говорить, прав был Эйнштейн, когда произнёс: "Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой из них у меня имеются сомнения.".

    [На вопросы, касающиеся непосредственно механизма реализации смысла жизни, я отвечу попозже.]

    ОтветитьУдалить
  4. > с которыми ты всё-таки более или менее согласен
    Так я почти со всем согласен, если ты добавишь к своей теории слово "религиозная" (ну или какое-то ещё, если это слово ты считаешь ругательным).

    > Я не писал о своей модели мира никаких подробностей потому, что считал, что это не имеет непосредственного отношения к вопросу о смысле жизни человека
    У тебя все выводы постоянно строятся на том, о чём ты не говоришь! Более того, считаешь это не нужным. У меня просто нет слов(

    > могу сообщить некоторые подробности
    Ну, спасибо. Знаешь, мне тогда вообще всё остальное совершенно неинтересно, потому что всё это является лишь следствием из следствий. То, о чём ты не говоришь - мне кажется, это первое, о чём тебе вообще имело смысл говорить. Очень жаль, если ты этого не понимаешь. Я реально возмущён и разочарован(((

    > пока не в состоянии открыть (доказать) существование Бога!
    Это если исходить из убеждения, что это лишь вопрос времени. В обратном случае вся твоя теория бессмысленна от начала и до конца.

    > страх никуда не исчез
    Религия в осноном построена на человеческом страхе смерти, от которого - да, избавиться очень сложно. Вот ты говорил про достижение бессмертия - посмотрел бы я тогда на то, что останется от веры. При этом я совершенно не выступаю против Бога, лишь против сект и лицемерия верующих.

    > Может быть, не надо было самому ставить этот знак равенства, если тебе это не нравится?
    Это тебе нравится смешивать атеистов с грязью, а потом заниматься буквоедством. Смысл того, как ты выразил свою мысль, мне прекрасно понятен. Я-то могу абсолютно нормально относиться к людям, даже не интересуясь тем, во что они верят, т.к. фашистских идеологий не придерживаюсь.

    > второе из которых я считаю суррогатом для первого
    Мда... Нравственность - это просто термин, не несущий ничего, что можно было бы противопоставить понятию совести. Но тебе, видимо, видней...

    > то с твоим существованием есть большие проблемы
    Несомненно, прямо ночами не сплю)

    Ты опять ссылаешься на Эйнштейна. Тогда вот ещё несколько его цитат:
    "Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей."
    "Слово Бог для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей."
    "Настоящая ценность человека определяются в первую очередь тем, в какой мере и в каком смысле он достиг освобождения от себя самого."
    "Я не могу вообразить бога, который вознаграждает и наказывает созданные им существа, или обладает волей сродни нашей. Равным образом я не могу и не хочу вообразить кого-то, кто остался бы жив после собственной физической смерти. Пусть малодушные люди - от страха или из абсурдного эгоизма - лелеят такие мысли."
    "Я не верю в бессмертие человека, и я считаю, что этика исключительно человеческое дело, за которым не стоит никакой сверхъестественной власти."
    "Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании, социальных связях и потребностях, и нет нужды в какой-либо религиозной основе. Человек окажется на плохом пути, если в своих поступках будет сдерживаться лишь страхом наказания и надеждой на вознаграждение после смерти."

    ОтветитьУдалить
  5. Виталий, а хочешь, я буквально на пальцах объясню тебе, в чём заключается главное отличие между формулировками смысла жизни человека в моём и в твоём вариантах?

    Твоя формулировка, не признавая существование глобального уровня (из-за атеистических взглядов своего автора, т.е. тебя), и отказывая человеку в выборе индивидуального уровня (из-за того, что считает этот уровень достойным исключительно для животных), оставляет ему только общественный, тем самым вычёркивая (в прямом смысле этого слова!) из словосочетания "смысл жизни человека" слова "смысл" и "человека". Не удивительно, что в таком виде твоя формулировка призывает человека к полному отказу от себя, от своих личных желаний и интересов, по сути, приговаривая его к существованию исключительно на общественном уровне, т.е. полностью сводя понятие "жизнь" к процессу достижения благ ради других людей. Что ж, это могло бы показаться благородным, если бы вместе с водой при этом не оказался бы выплеснутым и ребёнок (я говорю, конечно же, о потере слова "смысл"). Это, безусловно, твоё полное право выбрать для себя именно такой смысл жизни, но ты, правда, стал бы утверждать, что смысл жизни КАЖДОГО человека заключается ровно в том же самом? Готов ли ты сказать человеку, которого не устраивает такой смысл жизни (хотя бы потому, что он откровенно игнорирует его мечты), что его жизнь в таком случае не будет иметь смысла? Не кажется ли тебе, что позволяя себе так свободно манипулировать объективно существующими уровнями, ты делаешь выбор не только за себя, но и за других людей (другими словами: не кажется ли тебе твоя формулировка смысла жизни человека чересчур тоталитарной)?

    Моя формулировка, в отличие от твоей, не призывает человека к полному отказу от себя, а даже, наоборот - она обещает ему ОБРЕТЕНИЕ СЕБЯ в случае, если этому человеку удастся реализовать смысл жизни в формулировке, учитывающей все три уровня, каждый из которых, повторюсь, соответствует своему слову в словосочетании "смысл жизни человека".

    ОтветитьУдалить
  6. Да, между религиозным животным и социально-ответственным, нравственным человеком, я выбираю второе. И я специально делал упор именно на этом, потому что твой третий уровень - это искусственная надстройка, которая реальна лишь в твоей модели мира, о которой ты так ни слова и не сказал. И что там объективно и чему соответствует - это твоё личное мнение.

    Я тебе привёл массу цитат Эйнштейна, с которыми я согласен (а ты - я так и не понял). Перечитай их ещё раз - в них есть всё, что я хотел тебе сказать. И в отличие от тебя, там нет никаких подтасовок и использования лишь тех слов, которые вписываются в твою теорию. Что бы ты ни говорил, это всё равно чистая философия и что-либо доказать ты не можешь, как и я доказать тебе, что не прав ты. Поэтому, если хочешь, можешь всех равнять по абстрактной вере - это твоё личное дело. Для меня нравственность не замыкается в такую осознанную пустоту.

    > его жизнь в таком случае не будет иметь смысла
    Ты же сам говорил, что чтобы исключить из твоей теории твоих любимых наркоманов, ты рассматриваешь смысл жизни с точки зрения Вселенной - в таком случае я могу лишь повторить следствие из эйнштейновской формулировки: если жизнь человека в радость лишь ему одному, то в ней нет смысла. Поэтому тут либо-либо. Т.к. смысл в гармоничном развитии человечества ты не видишь, доказательств Бога у тебя нет, остаётся лишь наркоманский уровень, из-за скрытой пропаганды которого у меня с самого начала и были претензии к твоей теории. Впрочем, я не сомневаюсь, что опять ничего не понял, поскольку твоя теория наверняка стоит на трёх невидимых слонах и воображаемой черепахе, о которых ты решил за ненадобностью даже не упоминать.

    Думаю, тебе стоит открыть подкаст и там часами рассказывать про свою теорию об особом Боге, которого опошляют все религии мира, и пока лишь один ты открыл и доказал его существование, а также вывел универсальный закон истинного смысла жизни. Я серьёзно. Возможно, после долгого и кропотливого анализа человеческой истории, всевозможных научных трудов и объективной реальности, ты сможешь разобраться в том числе и в смысле самой веры.

    ОтветитьУдалить
  7. Кстати, Виталий, то факт, что пытаясь исключить Бога из формулировки смысла жизни человека, ты тем самым автоматически лишаешь человека выбора, возможно, не случаен. Вот ты сравнил ранее атеистов с животными – на мой взгляд, единственное, что их роднит, это отсутствие выбора, но я всегда считал и продолжаю считать атеистов исключительно ЛЮДЬМИ потому, что то обстоятельство, что они, используя свою свободную волю, сами себя добровольно лишили выбора, НЕ делает их животными - они являются просто людьми без выбора (одним словом, рабами).

    Мне кажется, что все люди, осознанно или нет, рано или поздно делают в своей жизни выбор между двумя глобальными верованиями: верить ли в то, что Бог существует, либо верить в то, что Бог не существует. В результате первые становятся свободными, а вторые – добровольными рабами. Но хочу подчеркнуть, что я с уважением отношусь к выбору любого человека, и мне кажется, что и Бог тоже потому, что если бы он показался перед людьми во всём своём величии, то данное обстоятельство, несомненно, лишило бы многих из людей даже теоретической возможности отдать свой выбор в пользу атеизма. Возможно, как раз в этом и заключается смысл самой веры, в котором ты только что предложил мне разобраться.

    ОтветитьУдалить
  8. Похоже, человека для тебя в принципе не существует. И единственное, что ты хочешь подчеркнуть - это тотальное превосходство религиозного животного над животным-рабом. Только чьим рабом? И в чём свободны остальные?

    Кстати, я вовсе не являюсь каким-то ярым атеистом, я ведь могу верить в какого-то другого Бога, а не в твоего, с которым все отношения строятся на "признал - свободен". Но раз уж ты сам так воинственно настроен, то тогда ответь, пожалуйста, ещё на несколько вопросов:

    Зачем тебе вера? Описываемое в твоей теории признание Богом даёт тебе чувство превосходства над другими? Чего хочет от тебя Бог? Он вообще чего-то от тебя хочет? И если да, то зачем? Ты считаешь, что Творец создал Вселенную лишь ради парочки букашек, ползающих по Земле какой-то неуловимий миг? Ты по-прежнему не считаешь свою теорию антропоцентрической?

    > возможности отдать свой выбор в пользу атеизма
    Т.е. смысл веры - в выборе? А много ли меняет этот выбор в жизни Вселенной? В чём вообще смысл этой игры "верю - не верю"? И если всё создано ради этой игры, то каков смысл существования Бога с точки зрения самого Бога и стороннего наблюдателя?

    И хотелось бы всё-таки узнать твоё отношение к цитатам Эйнштейна, а также подробности той модели мира, на которой основаны все твои мысли и утверждения.

    ОтветитьУдалить
  9. Виталий, ты задал очень много хороших и интересных вопросов, на которые я с радостью отвечу, когда у меня будет для этого достаточно свободного времени. Спасибо тебе за них.

    В настоящее время мне хотелось бы подробнее остановиться на отличиях между моим с тобой пониманием смысла жизни человека. Об одном отличии, связанном с количеством уровней, я уже написал. Теперь мне хотелось бы обратить твоё внимание на то, что мои выводы основаны на СИСТЕМЕ, построенной из этих трёх уровней, и они учитывают её СИСТЕМНОЕ СВОЙСТВО. Твои же выводы не основаны ни на какой системе. К тому же, общественный уровень, который целиком и полностью описывает все твои выводы, является всего лишь одним ЭЛЕМЕНТОМ из состава моей системы. Таким образом, твои выводы не могут содержать в себе никаких знаний, полученных на уровне системных свойств, что, на мой взгляд, априори делает их ценность на уровень ниже того, который мог бы быть, будь они основаны хотя бы на какой-нибудь системе. Мне кажется, что вопрос о смысле жизни человека существует в неразрешённом состоянии достаточно давно для того, чтобы его можно было признать сложным, и не искать ответ на него в простых конструкциях и тривиальных теориях.

    > И хотелось бы всё-таки узнать твоё отношение к цитатам Эйнштейна...

    Из цитат Эйнштейна, очевидно, следует, что Эйнштейн признавал существование Бога в какой-то форме. Мне кажется, что и Бог в какой-то форме признавал существование Эйнштейна (см. закон взаимности). Более того, мне кажется, что Бог не сомневался в существовании Эйнштейна в той же степени (или в не меньшей степени), в какой степени Эйнштейн не сомневался в существовании Бога.

    > ...а также подробности той модели мира, на которой основаны все твои мысли и утверждения.
    >

    Как ты, наверное, уже успел заметить, моя модель мира достаточно развита для того, чтобы успеть менее чем за полчаса сформулировать и дать тебе ответ даже на вопрос с подковыркой о смысле самой веры, без необходимости в предварительном проведении долгого и кропотливого анализа человеческой истории, всевозможных научных трудов и объективной реальности потому, что всё перечисленное уже было проведено ранее на этапах создания и уточнения моей модели мира.

    Виталий, во время обсуждения с тобой моделей в комментариях к другим постам, мне кажется, мы пришли к общему пониманию того, что у каждого человека есть своя модель мира, на которой он основывает свои ежедневные решения, строит планы на будущее, а также обосновывает утверждения, и которая служит базой для всех его мыслей. Но я не очень понимаю, почему тебя интересует модель мира, если ты принципиально не согласен с выводами, которые построены с учётом неё? Может быть, ты хочешь попытаться определить правильность выводов на основании оценки степени адекватности этой модели? Но, ведь, оценить степень соответствия модели окружающему миру будет на несколько порядков труднее, чем просто определить степень соответствия окружающему миру выводов, основанных на этой модели потому, что сама модель всегда сложнее выводов, которые с её помощью можно получить (это практически по определению следует из курса по теории моделирования систем).

    Приведу небольшой пример из жизни:

    ОтветитьУдалить
  10. Прогноз погоды на сутки строится с помощью обсчёта на суперкомпьютере математической модели погоды, состоящей из сложной системы многомерных нелинейных дифференциальных уравнений с частными производными, и точность прогноза погоды зависит не только от точности данных, которые выступают в качестве начальных условий, но и от того, что конкретно из себя представляет эта математическая модель, насколько она адекватна реальной погоде, насколько точно она её моделирует, какой уровень абстракции выбран при моделировании и т.п. При этом любого конечного потребителя прогноза погоды абсолютно не интересуются подробности реализации модели, на которой сделан прогноз. Его интересует только её адекватность, а судит он о степени этой адекватности, естественно, по степени сбываемости прогнозов погоды на основании своего жизненного опыта.

    Т.е. если прогнозы сбываются с хорошей точностью, то считая модель и точность входных данных неизменной (или неуменьшающейся), человек быстро привыкает к стабильности сбываемости прогнозов погоды с подтверждённой на его личном опыте точностью, и, разумеется, он не интересуется подробностями устройства модели. Если же сбываемость прогнозов погоды кажется ему неудовлетворительной, то он, тем более, не интересуется подробностями устройства модели.

    И в самом деле, для чего человеку может понадобиться запускать модель прогноза погоды на своём домашнем компьютере? Если тебя устраивает точность прогнозов погоды на основе этой модели, то пользуйся им бесплатно себе на здоровье, а если, наоборот, не устраивает - то тогда не пользуйся, и подробностями устройства модели, тем более, не интересуйся. Ты же всё равно не сможешь её улучшить для своих личных целей? Чувствуешь в себе силы и уверенность - создай свою модель и делай свои прогнозы - может быть, они будут точнее, и люди это оценят. Если ты профессионал в этой области, устройся к тем людям, которые работают над уточнением этой модели, на работу, и они всё покажут и расскажут тебе, если ты ещё на этапе собеседования докажешь им, что сможешь помочь улучшить её. Иначе, они, скорее всего, откажутся чисто для удовлетворения твоего любопытства, потратить несколько десятков часов своего рабочего времени на то, чтобы показать тебе всё и рассказать, а, возможно, что и придётся долго объяснять, как в этой модели чего устроено и почему, и не понятно ещё, с каким итоговым результатом...

    ОтветитьУдалить
  11. > почему тебя интересует модель мира, если ты принципиально не согласен с выводами, которые построены с учётом неё?
    Ты это серьёзно?! Вообще-то, если представить, что я исходил бы из той же самой модели мира, что и ты, то и выводы у меня могли бы быть точно такие же, но поскольку это не так, мне и интересно узнать на чём же всё это строится. Но вижу у тебя там всё настолько мутно, что даже сформулировать это сложно. Хотя меня не интересуют совсем уж все детали, хотя бы место в ней человека и Бога.

    Ладно, тогда буду ждать когда ты ответишь на другие заданные вопросы, и добавлю к ним ещё несколько:
    Как твоя теория соотносится с другими верами (христианство, мусульманство и т.д.)? Существет ли в ней Рай, Ад и Дьявол? И могут ли у человека из твоей секты быть какие-то другие конечные цели жизни, нежели попадание в Рай - смысл жизни-то тогда получается именно в этом, разве нет?

    ОтветитьУдалить
  12. Виталий, ты употребляешь понятие "секта" уже второй раз, поэтому мне интересно узнать, как ты это понятие определяешь.

    В моём понимании, сектой является любое учение (т.е. не только религиозное, но и научное, например, марксизм-ленинизм), претендующее на истину в последней инстанции.

    Но мои выводы не претендуют на истину в последней инстанции. Более того, они появились именно в таком виде не сразу, а только в процессе обсуждения с тобой и постепенного уточнения формулировок так, чтобы они соответствовали логике, здравому смыслу и наблюдаемой окружающей реальности. Для наглядности я даже привёл схему пройденных в этом процессе шагов в комментариях ко 2-му посту из серии.

    Разумеется, я не утверждаю, что теперь мои выводы идеальны на 100%, и если ты, или кто-нибудь другой, сможет указать мне, в чём конкретно заключается неточность, то я с радостью признаю это, поблагодарю за помощь и постараюсь переделать формулировку в более точно соответствующую окружающей реальности, как делал это не раз до сих пор.

    Другой вопрос, что ты, похоже, уже немного выдохся и, к сожалению, больше не можешь привести мне конкретные примеры из жизни, которые демонстрировали бы неточность моих выводов, чтобы я мог, признав это, сделать их более точными.

    Таким образом, не найдя ни одной крупицы здравого смысла в твоих необоснованных обвинениях, я просто постарался ещё раз обратить твоё внимание на те два главных момента, в которых, на мой взгляд, заключается основное отличие наших с тобой формулировок.

    Мне жаль, что в своей аргументации ты полностью скатился в область, которая ничем не может мне помочь в указании конкретных неточностей, которые, возможно, содержатся в моих выводах, поэтому я склонен рассматривать данную формулировку как конечную, пока здесь не появится кто-нибудь, кто сможет продолжить начатое с тобой обсуждение в конструктивном русле.

    Я всегда старался найти в твоём деструктиве хоть что-то ценное для моей теории, что могло бы позволить её усовершенствовать, и до последнего момента у меня это худо-бедно получалось. Но, извини, твои комментарии двух последних дней - это уже что-то. Я по-прежнему не прекращаю подвергать свои выводы проверке на адекватность на примере всего того, что ты пишешь, даже несмотря на то, что это уже за гранью здравого смысла (мне кажется, что ты уже откровенно переходишь в область метафизики в своих попытках опровергнуть мои выводы), и с облегчением могу заметить, что никаких противоречий я, к счастью, не обнаруживаю.

    Конечно, я не спешу при этом дать опровержения всем твоим необоснованным обвинениям и нападкам, но знай, что это связано только с тем, что, во-первых, у меня нет для этого времени и желания, а, во-вторых, я считаю их признаками твоего бессилия указать мне на конкретные неточности моих выводов. Так что, повторюсь, что на сегодняшний момент я считаю эти выводы достаточно точными, но, конечно же, не считаю их истиной в последней инстанции - т.е. я готов их пересмотреть, когда у меня появится для этого новый информационный повод (от тебя, либо от кого-нибудь другого).

    ОтветитьУдалить
  13. > Ты по-прежнему не считаешь свою теорию антропоцентрической?

    Виталий, этот твой вопрос наводит меня на мысль о том, что у тебя в голове, возможно, уже образовалась путаница между следующими тремя сущностями:

    - моя модель мира
    - моя теория смысла всего
    - моя теория смысла жизни человека

    поэтому, я хотел бы ещё раз попробовать разложить всё по полочкам.

    Начну с модели. Да, обе эти теории построены на базе моей модели мира, но я считаю, что подробности устройства этой модели не должны представлять интереса ни для кого по причинам, которые я достаточно подробно уже изложил чуть ранее.

    Моя (обобщённая) теория смысла всего является теоцентрической. Я не собирался подробно излагать её в своём блоге, и использовал ссылки на неё лишь для того, чтобы вывести из неё теорию смысла жизни человека, как её частный случай.

    Моя теория смысла жизни человека, в свою очередь, действительно является антропоцентрической. Но она не обязана давать ответы на вопросы, выходящие за свои рамки. То есть не надо задавать ей вопросы в стиле: "Почему Бог создал Вселенную?" потому, что подобные вопросы, на мой взгляд, не имеют непосредственного отношения к жизни человека и к её смыслу.

    На подобные вопросы отвечает (обобщённая) теория смысла, но я не планирую подробно излагать её в блоге, так как считаю, что в этом нет никакой необходимости - теория смысла жизни человека является полностью самодостаточной.

    Ещё раз подчеркну, что я изначально собирался только дать ответ на вопрос о смысле жизни человека, а не делиться подробностями устройства своей модели мира или теории смысла всего.

    > Ты это серьёзно?! Вообще-то, если представить, что я исходил бы из той же самой модели мира, что и ты, то и выводы у меня могли бы быть точно такие же, но поскольку это не так, мне и интересно узнать на чём же всё это строится.
    >

    Я настаиваю на том, что в этом ровным счётом нет абсолютно никакой необходимости. Я считаю, что привёл достаточно полное и чёткое определение Бога (см. определение (8) в этом посте) для того, чтобы любой человек, независимо от религии, которую он исповедует, или даже если он не религиозен, но имеет свои личные взгляды на Бога (или, может быть, он не очень убеждённый атеист, который хоть в каком-то виде признаёт Бога, как, например, это делал Эйнштейн), мог соотнести это определение со своим представлением, и, в случае если оно не противоречит его представлениям о Боге, он мог бы считать, что мои выводы, возможно, подойдут ему.

    Разумеется, я прекрасно при этом осознаю, что мои выводы совершенно определённо не подходят убеждённому атеисту из-за того, что в них используется понятие Бога, независимо от того, как именно Бог при этом определяется.

    ОтветитьУдалить
  14. > И могут ли у человека из твоей секты быть какие-то другие конечные цели жизни, нежели попадание в Рай - смысл жизни-то тогда получается именно в этом, разве нет?
    >

    Вот видишь, Виталий, именно из-за таких вопросов, не имеющих, я считаю, абсолютно никакого отношения к моим выводам, я и возмущаюсь тому обстоятельству, что сразу же увидев в моих выводах понятие "Бог", ты тут же наклеил на них ярлык "религиозности", сам вызвав тем самым у себя (и, возможно, у других читателей тоже) целую последовательность неверных ассоциаций между моими выводами и разными религиозными учениями о Боге.

    Поэтому я хочу ещё раз подчеркнуть, что ВСЁ, что следует знать о Боге для понимания моих выводов заключается ровно в следующих нескольких пунктах:

    - Бог существует.
    - Бог един.
    - Бог определяется как в определении (8).
    - Бог руководствуется законом взаимности.

    Я надеюсь, теперь ты понимаешь, что со своими вопросами о рае, аде и т.п. ты обращаешься совершенно не по адресу потому, что мои выводы касаются исключительно земной жизни человека, и они указывают ему на смысл жизни исключительно в пределах его земного пребывания. Так что если ты этого так и не понял, не смотря на то, что это написано человеческими буквами чёрным по белому, и по прежнему для понимания моих выводов продолжаешь пытаться искать какой-то "скрытый" смысл то в устройстве моей модели мира, то в самим собой созданных неверных ассоциациях с религией, то мне нечего тебе добавить, к сожалению.

    Я могу только ещё раз повторить, что считаю, что мои выводы не содержат религиозных предпосылок, и понятие Бога, без которого невозможно обойтись, задаётся с самыми минимально необходимыми определениями и допущениями для того, чтобы люди, имеющие хоть какие-нибудь представления о Боге могли соотнести свои представления с этими определениями и допущениями, и решить для себя - имеет ли смысл подробнее рассматривать мои выводы, или сразу стоит признать их неподходящими для себя. Так что, мне совершенно неважно, религиозен человек или нет, какую конкретно религию он исповедует и имеет ли свои личные представления о Боге или нет.

    Если хочешь знать, я вполне допускаю, что мои выводы подошли бы даже Эйнштейну, который признавал Бога в определении, данном Спинозой. А подходят ли они тебе - это ты уже решай сам, но не искажай, пожалуйста, смысл того, что я, кажется, довольно понятно написал.

    В моих выводах нет ничего из того, что традиционно принято относить к религии: нет призыва уходить от мира, нет попытки перенести смысл жизни за пределы земной жизни, нет упоминания рая и ада, нет запугивания людей посмертными воздаяниями за грехи, нет призывов признавать себя рабами Божьими и посвящать свою жизнь исключительно служению Богу, чтобы спасти свою бессмертную душу и т.п.

    Суть моих выводов, если ты так до сих пор этого и не понял ещё, заключается в обретении себя, свободы и независимости, а также в обретении гармонии на всех трёх объективно существующих уровнях ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО естества ПРЯМО ЗДЕСЬ на Земле.

    ОтветитьУдалить
  15. > ты употребляешь понятие "секта" уже второй раз, поэтому мне интересно узнать, как ты это понятие определяешь.
    В отличие от тебя, я не переопределяю значения слов, поэтому его смысл ты можешь прочитать в любом словаре или в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Секта

    > сделать их более точными
    Об уточнении речь не идёт. Твоя теория, постренная на твоей модели мира, несомненно, стройна, красива и в её рамках непротиворечива и верна. Но я просто как-то совсем не встречал реальных людей, для которых "доказательство своего существования" несёт вообще хоть какой-то смысл. Поэтому я даже не знаю как правильнее высказать мысль о том, что ни для чего, кроме как для небольшой секты, данные постулаты не пригодны.

    > Я не собирался подробно излагать её в своём блоге
    А где собирался? Есть другие источники или ты будешь издавать свои труды?

    К сожалению, ты не ответил на ряд моих вопросов, поэтому мне трудно судить подходит или нет мне твоя теория, но скорее всего не очень.

    ОтветитьУдалить
  16. > В отличие от тебя, я не переопределяю значения слов, поэтому его смысл ты можешь прочитать в любом словаре или в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Секта
    >

    Виталий, ты молодец, и поступаешь очень правильно. А я предпочитаю сразу приводить определение понятия, чтобы моему читателю не пришлось долго гадать над тем, какое из 20-ти определений, присутствующих на Википедии, наиболее точно передаёт смысл употреблённого мною слова)

    > Об уточнении речь не идёт. Твоя теория, постренная на твоей модели мира, несомненно, стройна, красива и в её рамках непротиворечива и верна.
    >

    Спасибо тебе на добром слове!)

    > Но я просто как-то совсем не встречал реальных людей, для которых "доказательство своего существования" несёт вообще хоть какой-то смысл.
    >

    А что ж ты сразу об этом не написал (ведь это очень важно!)? Мне кажется, что такие примеры встречаются в жизни сплошь и рядом, только нужно немного подумать и догадаться, что в них речь идёт как раз о попытке доказательства своего существования. В общем, в комментариях ко 2-му посту из серии я сходу привёл тебе три наглядных примера из жизни, которые с первого взгляда, казалось бы, не имеют никакого отношения к попытке доказательства своего существования.

    > Поэтому я даже не знаю как правильнее высказать мысль о том, что ни для чего, кроме как для небольшой секты, данные постулаты не пригодны.
    >

    Виталий, я правильно понимаю, что только что ты написал буквально следующее:
    "Поэтому я даже не знаю как правильнее высказать мысль о том, что ни для чего, кроме как для небольшого союза людей, получивших высшую религиозную аттестацию, данные постулаты не пригодны."
    ?

    > > Я не собирался подробно излагать её в своём блоге
    > А где собирался? Есть другие источники или ты будешь издавать свои труды?

    Ok) Похоже, мне следует выделить ключевые слова. Написанное нужно было прочитать как:
    "Я НЕ СОБИРАЛСЯ подробно излагать её в своём блоге", а не:
    "Я не собирался подробно излагать её В СВОЁМ БЛОГЕ".

    > К сожалению, ты не ответил на ряд моих вопросов, поэтому мне трудно судить подходит или нет мне твоя теория, но скорее всего не очень.
    >

    Виталий, в любом случае, знай, что я огромным уважением отношусь к твоему выбору. Спасибо тебе за то, что переписывался со мной все эти дни, активно высказывая и аргументируя своё мнение!

    ОтветитьУдалить
  17. > чтобы моему читателю не пришлось долго гадать над тем, какое из 20-ти определений наиболее точно передаёт смысл употреблённого мною слова)
    Да, ты прав в том, что я поступаю правильно, используя лишь такие формулировки, которые понять неправильно попросту невозможно.

    > в комментариях ко 2-му посту из серии я сходу привёл тебе три наглядных примера из жизни
    При желании, в одном и том же событии можно увидеть сразу несколько с десяток смыслов, вплоть до диаметрально противоположных. В данном случае, ты видишь лишь то, что хочешь увидеть - очень нравящуюся тебе формулировку о "доказательстве своего существования". Возможно, ты просто не придумал как "повесить" на Бога понятие нужности, поэтому и остановился на нейтральном "существовании".

    > я правильно понимаю, что только что ты написал буквально следующее?
    Альберт, ну ты же явно передёргиваешь. Ты взял лишь половину цитаты, причём вторую. Могу сделать лишь вывод, что никакой другой устраивающей тебя цитаты из 20+ имеющихся ты не нашёл.

    > "Я НЕ СОБИРАЛСЯ подробно излагать её в своём блоге"
    Здесь уже элементарная логика построения фраз, в которую не следует включать то, что лишь вносит в неё двоякость смысла. Но спасибо за пояснение.

    Честно говоря, мне бы уже самому хотелось бы услышать чьё-нибудь ещё, непредвзятое и объективное мнение. Того, кто окинет всё это свежим взглядом. И ты можешь считать, что я автоматически поддерживаю твою теорию, если 6 человек из 10 скажут, что твои слова им определённо кажутся более правильными и полезными.

    ОтветитьУдалить
  18. [Следующий комментарий пользователя invisibleman, к сожалению, не был сразу опубликован по техническим причинам 31 марта 2011 г. в 21:57]

    Виталий, по-моему как раз выводы Альберта не опираются на религионзую модель мира:
    >Результатом данного процесса является получение самой большой награды, которую только можно придумать для человека – обретение человеком себя. ...человек получает возможность дальнейшего гармоничного существования в ладу как с самим собой, так и с окружающими его людьми (обществом), и, конечно же, в ладу с Богом.

    Напомню, что с христианской точки зрения самая большая награда ждет человека после жизни и человек не может при жизни получить "гармоничное существование".

    > Я не писал о своей модели мира никаких подробностей потому, что считал, что это не имеет непосредственного отношения к вопросу о смысле жизни человека.
    Ага, меня это тоже впечатлило.

    > ... мои выводы основаны на СИСТЕМЕ, построенной из этих трёх уровней, и они учитывают её СИСТЕМНОЕ СВОЙСТВО
    Я как не понимал что Нечаев подразумевает по словами Система и Системной свойство, так и сейчас не имею понятия.

    Комментарии окончательно запутали читателя (теперь уже не поймешь что в итоге-то - похоже придется писать 4-тый пост) :) Но с постом я не согласен, потому что он практически не изменился с 1-го. Не изменился в том смысле, что он как был не о чем так и остался (сорри) добавилась только красивая пирамида. Либо я совсем тупой, либо мне нужно получать второе высшее на филфаке. Выводы и пирамида притянуты за уши ИМХО для большего наукообразия. Нужно быть проще в текстах и лаконичнее.
    Совершенно не понимаю, как в рамки твоей теории уместить подобные примеры: http://1001.ru/arc/businessman/issue2100/
    И вообще, в посте написано "человек пытается доказать своё существование в зависимости от уровня своего личностного развития". Кому доказать? Себе? "Уровень своего личностного развития" это вообще что? У тебя есть линейка? И что за деления на ней?
    А вообще все окончательно запуталось. И все же, вы так близко к сердцу не принимайте комментарии друг друга.

    [Уважаемые читатели! Если у вас возникают проблемы при публикации комментариев, пожалуйста, не молчите и сразу сообщайте мне об этом.]

    ОтветитьУдалить
  19. > Комментарии окончательно запутали читателя (теперь уже не поймешь что в итоге-то - похоже придется писать 4-тый пост) :)
    >

    Денис, в общем, специально для тебя (что называется - желание читателей для меня закон):
    http://manwholikestothink.blogspot.com/2011/04/3.html

    > Виталий, по-моему как раз выводы Альберта не опираются на религионзую модель мира:
    >Результатом данного процесса является получение самой большой награды, которую только можно придумать для человека – обретение человеком себя. ...человек получает возможность дальнейшего гармоничного существования в ладу как с самим собой, так и с окружающими его людьми (обществом), и, конечно же, в ладу с Богом.

    Напомню, что с христианской точки зрения самая большая награда ждет человека после жизни и человек не может при жизни получить "гармоничное существование".
    >

    Да, спасибо за поддержку (на всякий случай, сразу добавил этот вопрос в FAQ под номером Q5)!

    > > Я не писал о своей модели мира никаких подробностей потому, что считал, что это не имеет непосредственного отношения к вопросу о смысле жизни человека.
    > Ага, меня это тоже впечатлило.

    Друзья, мне хотелось бы ещё раз обратить ваше внимание на то, что своя модель мира обязательно имеется У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. Поэтому я не очень понимаю, что именно продолжает вас так удивлять и впечатлять в этой связи...

    > > ... мои выводы основаны на СИСТЕМЕ, построенной из этих трёх уровней, и они учитывают её СИСТЕМНОЕ СВОЙСТВО
    > Я как не понимал что Нечаев подразумевает по словами Система и Системной свойство, так и сейчас не имею понятия.
    >

    Денис, ты молодец, что не постеснялся написать об этом (см. ответы на Q6 и Q7).

    Надеюсь, что ты хотя бы помнишь о том, что Нечаев Валентин Викторович читал нам курс по моделированию систем. А курс по теории систем читал нам Панченко Виктор Михайлович? :)

    > Но с постом я не согласен, потому что он практически не изменился с 1-го.
    >

    Это почти как раньше: не читал, но решительно осуждаю :)

    > Не изменился в том смысле, что он как был не о чем так и остался (сорри) добавилась только красивая пирамида.
    >

    Ну, спасибо тебе хоть за "красивую пирамиду"! Я очень рад, что она тебе понравилась, Денис :)))

    А по поводу отличий см. ответ на Q1.

    > Либо я совсем тупой, либо мне нужно получать второе высшее на филфаке.
    >

    Может быть, тебе просто сможет помочь ответ на Q2?

    > Выводы и пирамида притянуты за уши ИМХО для большего наукообразия.
    >

    Я рад узнать, что у тебя, несмотря ни на что, всё-таки уже успело оформиться своё собственное мнение по поводу моей теории :)

    > Нужно быть проще в текстах и лаконичнее.

    Ok :) Я обязательно учту твоё замечание. Кстати, как тебе новый формат изложения в виде FAQ?

    > Совершенно не понимаю, как в рамки твоей теории уместить подобные примеры: http://1001.ru/arc/businessman/issue2100/
    >

    Да, подобные примеры прекрасно умещаются в рамках моей теории. И спасибо тебе за него большое!

    > И вообще, в посте написано "человек пытается доказать своё существование в зависимости от уровня своего личностного развития". Кому доказать? Себе?
    >

    Нет, вначале тем, кто существует, а потом уже и себе, разумеется. А то в начале может оказаться очень сложным доказать себе, что существуешь, в то время как на самом деле ты пока даже и не существуешь :)

    > "Уровень своего личностного развития" это вообще что? У тебя есть линейка? И что за деления на ней?
    >

    Странный вопрос, Денис... Так ты ж её только что сам расхваливал, называя красивой, а потом вдруг спрашиваешь меня, что это за линейка такая и что за деления на ней :) Да это та самая пирамида представляет собой одновременно и линейку с тремя делениями на ней. Подробности см. в ответах на Q3 и Q4.

    > А вообще все окончательно запуталось.

    Не унывай! Я надеюсь, что новый формат подачи материала в виде более простых и лаконичных текстов (FAQ) поможет тебе быстро расставить всё по полочкам в голове.

    ОтветитьУдалить
  20. > Честно говоря, мне бы уже самому хотелось бы услышать чьё-нибудь ещё, непредвзятое и объективное мнение. Того, кто окинет всё это свежим взглядом. И ты можешь считать, что я автоматически поддерживаю твою теорию, если 6 человек из 10 скажут, что твои слова им определённо кажутся более правильными и полезными.
    >

    Виталий, должно быть, ты искренне полагаешь, что истинность теорий позволительно определять на основе результатов народных голосований?

    В таком случае, я готов предположить, что ты являешься убеждённым сторонником демократической системы :)

    ОтветитьУдалить
  21. > по-моему как раз выводы Альберта не опираются на религионзую модель мира
    Ну если, как это любит делать автор блога, не углубляться в терминологию, то его теория основана на объективном и априори доказанном существовании Бога, поэтому главный признак религии в ней присутствует. А так, конечно, можно придумать и другой термин, дав ему дополнительное определение в рамках теории)

    > Поэтому я не очень понимаю, что именно продолжает вас так удивлять и впечатлять в этой связи
    Как и всегда, удивляет отсуствие логики в твоих словах. Если принять то, что ты научился правильно считывать данные со своей модели, то все полученные выводы и пирамиды напрямую и однозначно следуют из твоей модели мира. Соответственно, у меня тогда вообще нет никаких вопросов к твоей теории, т.к., повторяю, это всё лишь следствия из следствий. Поэтому если ты утверждаешь, что 2x2=5, то мне интересен твой калькулятор, а не вывод закономерностей в его результатах.

    И, кстати, пример с погодой был крайне неудачен, т.к. проверить его МАТЕМАТИЧЕСКУЮ точность объективно может абсолютно каждый. К тому же меня не интересует её устройство именно по причине её постоянной неточности. Видимо, твоя модель претендует на это в ещё меньшей степени.

    > должно быть, ты искренне полагаешь, что истинность теорий позволительно определять на основе результатов народных голосований?
    Для тебя признание учёных в виде Нобелевской премии - пшик, мнение людей - пшик. Что же тогда не пшик? ЧСВ?

    > В таком случае, я готов предположить, что ты являешься убеждённым сторонником демократической системы
    Демократическая система является оптимальной для любого цивилизованного, образованного и высокоразвитого общества. В России, к сожалению, ничего из вышеперечисленного нет. Если же человек возомнил себя пастухом окружающих его тупых овец и баранов, то что такое настоящая демократия ему, конечно же, не понять.

    ОтветитьУдалить
  22. > Как и всегда, удивляет отсуствие логики в твоих словах. Если принять то, что ты научился правильно считывать данные со своей модели, то все полученные выводы и пирамиды напрямую и однозначно следуют из твоей модели мира. Соответственно, у меня тогда вообще нет никаких вопросов к твоей теории, т.к., повторяю, это всё лишь следствия из следствий. Поэтому если ты утверждаешь, что 2x2=5, то мне интересен твой калькулятор, а не вывод закономерностей в его результатах.
    >

    Так, ещё раз отправляемся читать ответ на вопрос Q7, а после этого снова возвращаемся сюда, но уже с ясным пониманием того, что хоть система для всех ОДНА, её модель у каждого человека РАЗНАЯ :) Так что тебе НЕТ никакой необходимости судить о моей теории по моей модели, ты можешь судить о ней по самой системе, которую она моделирует, а точнее по той её модели, которая находится в ТВОЕЙ голове. Очевидно, наши взгляды различаются потому, что наши модели мира разные. Про свою модель мира я могу сказать, что изначально я старался создавать её так, чтобы в ней не было абсолютно НИКАКИХ БЕЛЫХ ПЯТЕН, и при этом она была полностью НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ. Надеюсь, что для вас не является новостью то, что научная модель мира полна белых пятен? Поэтому я посмею предположить, что если вы сможете добиться того, чтобы в ваших моделях мира тоже не осталось белых пятен, то наши модели полностью совпадут (по крайней мере, вы сможете тогда осознать, что мои выводы не противоречат окружающему миру и даже очень хорошо ему соответствуют).

    Вообще любое достижение любого учёного напрямую и однозначно следует ТОЛЬКО из ЕГО модели мира - это надо понимать, что никто НЕ МОЖЕТ иметь дело НАПРЯМУЮ с самой системой (с миром), а ТОЛЬКО через его модель (именно это и означает, что восприятие человека субъективно - в любом случае, ты НЕ можешь увидеть мир в точности таким, какой он есть - ты воспринимаешь его через свою модель - чем она неадекватнее, тем искажённее будет твоё восприятие - это очень просто понять - а сложным является только то, как именно сделать адекватную модель для любой системы, в том числе и для окружающего мира).

    Разумеется, модель мира большинства учёных совпадает. Иногда появляются, конечно, учёные, у которых она не совпадает с общепризнанной, но тогда из таких учёных временами получаются гении, когда и если их не удаётся дружно запинать ногами. Но ещё раз повторю, что основным недостатком научной модели мира является огромное количество белых пятен в ней, из-за которых она не является целостной. Кроме того, такие науки как физика, математика и экономика имеют дело в основном с математическими моделями (как в случае с прогнозом погоды). Такие модели можно очень легко передавать от человека к человеку, просто выписывая формулы на бумаге. Тогда человек, знающий математику и умеющий программировать может взять такое описание модели, пойти к себе домой и на компьютере написать программу, которая будет воспроизводить для него эту модель. Также бывают, например, механические модели, которые можно передавать от человека к человеку с помощью чертежей на бумаге. Тогда человек, владеющий навыками токаря может взять такое описание модели, пойти к себе на завод и на токарном станке выточить по чертежам все необходимые детали, а потом собрать из них механическую модель и дальше строить по ней прогнозы и получать необходимые результаты. Так что для науки (по понятным соображениям) представляют интерес только такие модели - которые можно легко передавать от человека к человеку. Но есть и более широкий класс моделей, которые уже невозможно взять из головы одного человека и передать её в голову другому человеку по словесному или другому описанию на бумаге.

    А вообще, Виталий, твои слова про "следствия из следствий" наводят меня на мысль, что ты, также как и Денис, не очень хорошо представляешь себе разницу между самой системой, её моделью, и процессом создания этой модели (см. Q6 и Q7, хотя я уже сомневаюсь в том, что это сможет помочь...).

    ОтветитьУдалить
  23. Так что, если словесное описание моих выводов абсолютно не вызывает у тебя никаких адекватных ассоциаций с окружающим миром (конечно же, на основании твоей личной модели мира), то я бы наверное всё-таки порекомендовал тебе дальше не париться, и постараться забыть обо всём, что от меня прочитал и жить дальше, как ты и жил до этого, не заморачиваясь по вопросу того, что же именно представляет из себя моя модель мира, так как даже если элементарно на уровне ключевых слов и простейших понятий они, получается, не пересекаются, то как ты вообще собирался понимать мою модель (?)... А я в свою очередь подожду появления в блоге людей, для которых хотя бы 10% из того, что я пишу, не является пустым звуком и, соответственно, вызывает у них в голове хоть какие-то адекватные ассоциации.

    > И, кстати, пример с погодой был крайне неудачен, т.к. проверить его МАТЕМАТИЧЕСКУЮ точность объективно может абсолютно каждый. К тому же меня не интересует её устройство именно по причине её постоянной неточности. Видимо, твоя модель претендует на это в ещё меньшей степени.
    >

    Тебя не устраивает точность прогнозов погоды, а я считаю, что в последнее время точность прогнозов погоды на день по Москве является (для меня) вполне удовлетворительной. Ты, случайно, не хотел бы организовать небольшой опрос общественного мнения по вопросу, устраивает ли других людей современный уровень точности прогнозов погоды?

    А по поводу упоминания тобой математики, могу, на всякий случай, сразу заметить, что при составлении своей модели мира я использовал научные знания не только из таких наук, как математика и физика, но и из биологии, химии, логики, теории систем, психологии, философии, экономики и многих других наук, которые я изучал на протяжении всей своей жизни вначале в школе, потом в ВУЗе, а после этого и самостоятельно (и продолжаю до сих пор). Поэтому, если вы с Денисом прохлопали свои годы ушами, то всё равно вам надо понимать абсурдность вашего ко мне требования рассказать, как я создал свою модель мира, потому, что, во-первых, вы, по идее, должны были бы уже давно следовать тем же путём, а, во-вторых, у меня нет сейчас десятков часов свободного времени и желания для того, чтобы организовать для всех желающих открытый курс лекций по популярному изложению достижений современной науки, чтобы после этого у вас появилась бы возможность самостоятельно потратить несколько десятков часов анализа и собственных наблюдений для построения на основе полученных от меня знаний целостной и непротиворечивой модели мира, которая оказалась бы при этом более или менее похожа на мою.

    > Для тебя признание учёных в виде Нобелевской премии - пшик, мнение людей - пшик. Что же тогда не пшик?
    >

    Ok :) Для всех тех, до кого ну просто ооооочень медленно доходит, терпеливо перечисляю ещё раз:

    истина, любовь, совесть, смысл, радость, мудрость, ближние... (мне продолжать, или на этот раз уже окончательно понятно?)

    > ЧСВ?

    Кстати, что это такое? 8)

    > Демократическая система является оптимальной для любого цивилизованного, образованного и высокоразвитого общества. В России, к сожалению, ничего из вышеперечисленного нет. Если же человек возомнил себя пастухом окружающих его тупых овец и баранов, то что такое настоящая демократия ему, конечно же, не понять.
    >

    Виталий, ты привёл очень неожиданный для меня пример (хотя его, конечно, в определённой мере можно было бы даже признать библейским, если бы он не нёс в себе одного только негативного оттенка), но если воспользоваться им, то можно утверждать, что настоящая демократия - это когда стадо баранов вначале изгоняет своего пастуха, а потом на демократических выборах прямым, тайным и равным голосованием выбирает одного барана из своего стада на роль нового пастуха, а после этого долго возмущается тому обстоятельству, что этот демократически избранный пастух ведёт себя по отношению к своему стаду как полный баран - это как раз та самая система, которую ты и называл оптимальной для любого цивилизованного, образованного и высокоразвитого общества.

    ОтветитьУдалить
  24. > Очевидно, наши взгляды различаются потому, что наши модели мира разные
    Если для тебя это очевидно, то что я тогда по-твоему не понимаю?!
    Да, видимо, заполнения этих белых пятен нам действительно не хватает. Вот, на днях, люди в Афганистане, заполнив белые пятна словом Бог, отрезали головы местным дипломатам. А у тебя там что-то поинтереснее?

    Ну а если серьёзно, то что ты тут сказки рассказываешь про какую-то невозможность ни слова сказать про свою модель мира? Если ты стесняешься, стыдишься или боишься собвственных мыслей, то так и скажи, никто тебя заставлять не станет. А сейчас получается, что у всех учёных калькуляторы показываю 2x2=4, и поэтому у них проблемы, а вот у тебя он показал ненаучные 2x2=5, но ты и слышать ничего не желаешь, чтобы как-то объяснять такой результат, призывая лишь заново учить свою кошерную таблицу умножения.

    С таким же успехом я мог бы тебе сообщить о том, что точным ответом на вопрос о смысле жизни является 42. Да-да, я всё прокачал и построил очень сложную модель, в которой были учтены все тонкости и детали жизни, Вселенной и всего такого. Думаю, рассказывать тебе подробности моей гениальной модели, конечно же, не имеет никакого смысла, т.к. они либо вызовут у тебя неадекватные ассоциации, либо ты их просто не осилишь.

    > устраивает ли других людей современный уровень точности прогнозов погоды?
    Может кого-то и устраивает, но температуру я смотрю у себя на термометре, а вероятность попасть под небольшой дождь, когда его обещают, на деле составляет, как правило, 50 на 50. Достаточно иметь монетку.

    > у меня нет желания организовать для всех желающих открытый курс лекций по популярному изложению целостной и непротиворечивой модели мира
    Ну это-то да...
    А вот бла-бла-бла - это сколько угодно.

    > Кстати, что это такое?
    Ты же вроде уже собирался заглянуть в интернет... быстрее было давно посмотреть, чем в третий раз меня спрашивать.

    > настоящая демократия - это когда стадо баранов вначале изгоняет своего пастуха
    Повторю, что речь идёт об осознанном выборе цивилизованных людей в правовом государстве, а не о России. Если же считать людей баранами, то... каково общество, таков и пастух. Интересно, а как в твоём варианте должен определяться пастух?! Кто больше всех людей обманул или больше всех пролил крови? Правильный пастух - это вообще кто? Сталин, Гитлер или, может, Путин?

    ОтветитьУдалить
  25. > > Очевидно, наши взгляды различаются потому, что наши модели мира разные
    > Если для тебя это очевидно, то что я тогда по-твоему не понимаю?!

    По-моему, ты не понимаешь мои выводы такими, какими я имел их в виду.

    > Да, видимо, заполнения этих белых пятен нам действительно не хватает. Вот, на днях, люди в Афганистане, заполнив белые пятна словом Бог, отрезали головы местным дипломатам. А у тебя там что-то поинтереснее?

    Ну а если серьёзно...
    >

    То есть это ты так только что пошутил, называется?

    > ...то что ты тут сказки рассказываешь про какую-то невозможность ни слова сказать про свою модель мира? Если ты стесняешься, стыдишься или боишься собвственных мыслей, то так и скажи, никто тебя заставлять не станет. А сейчас получается, что у всех учёных калькуляторы показываю 2x2=4, и поэтому у них проблемы, а вот у тебя он показал ненаучные 2x2=5, но ты и слышать ничего не желаешь, чтобы как-то объяснять такой результат, призывая лишь заново учить свою кошерную таблицу умножения.
    >

    Ну, хорошо, Виталий - в конце концов, закон взаимности ещё никто не отменял - если ты действительно уверен в том, что о своей модели мира вполне возможно рассказать словами, то тогда начинай рассказ о своей модели мира, а я в ответ постараюсь рассказать тебе о своей модели мира с не меньшими подробностями.

    > С таким же успехом я мог бы тебе сообщить о том, что точным ответом на вопрос о смысле жизни является 42. Да-да, я всё прокачал и построил очень сложную модель, в которой были учтены все тонкости и детали жизни, Вселенной и всего такого. Думаю, рассказывать тебе подробности моей гениальной модели, конечно же, не имеет никакого смысла, т.к. они либо вызовут у тебя неадекватные ассоциации, либо ты их просто не осилишь.
    >

    Да, а я бы ещё ответил тебе, что не 42, а 43, и мы ещё долго и плодотворно спорили бы друг с другом, ха-ха-ха... :)))

    > Может кого-то и устраивает, но температуру я смотрю у себя на термометре, а вероятность попасть под небольшой дождь, когда его обещают, на деле составляет, как правило, 50 на 50. Достаточно иметь монетку.
    >

    Ты просто молодец, что всегда носишь с собой монетку :)

    > > Кстати, что это такое?
    > Ты же вроде уже собирался заглянуть в интернет... быстрее было давно посмотреть, чем в третий раз меня спрашивать.
    >

    А я, кстати, и заглянул. Это просто я так шучу (извини, что не упоминаются отрезанные головы - а то ты бы сразу всё понял) :)

    > Повторю, что речь идёт об осознанном выборе цивилизованных людей в правовом государстве, а не о России.
    >

    Другими словами, баранами ты считаешь только россиян?

    > Интересно, а как в твоём варианте должен определяться пастух?!

    Ну, при демократии именно так, как я и описал. Правда, я являюсь сторонником теократии - власти Бога на Земле (пожалуйста, даже не заходи на Википедию – там у них опять как обычно указаны только свои собственные определения для моих терминов!). Так что, кого Бог назначит, пусть тот и будет пастухом :)

    > Кто больше всех людей обманул или больше всех пролил крови? Правильный пастух - это вообще кто? Сталин, Гитлер или, может, Путин?
    >

    Извини, я не очень понял твой вопрос... Но надеюсь, что ты знаешь о том, что Гитлер пришёл к власти именно в результате демократических выборов?

    ОтветитьУдалить
  26. > То есть это ты так только что пошутил, называется?
    Для меня-то это всё не шутки, а такой пример, специально выбранный для того, чтобы у тебя глаза на лоб лезли. Только делать они это должны не от моих слов, а от твоих собственных мыслей. К сожалению, видимо, и этот способ в твоём случае не работает.

    > если ты действительно уверен в том, что о своей модели мира вполне возможно рассказать словами
    Грязный приёмчик. Я не отрицаю, что готов с тобой ею поделиться, но это я попросил тебя об этом первым, плюс это именно ты выдвинул теорию, поэтому логично, что тебе и следует в первую очередь продемострировать читателям своего блога тот фундамент, на котором была выстроена и пирамида развития, и определения с выводами, и вся теория в целом.

    > Другими словами, баранами ты считаешь только россиян?
    У нас меньший процент цивилизованных в европейском понимании людей плюс отсутствует правовое государство. Вместе с тем, выходит, что ты считаешь баранами население всех стран. Так?

    > там у них опять указаны только свои собственные определения для моих терминов
    Альберт, сколько можно этого пафоса? Ну запатентуй тогда все известные слова и выпусти к ним свой толковый словарь, чтобы больше никто другой не нарушал твою теорию переопределением твоих терминов.

    > я являюсь сторонником теократии
    Т.е. опять костры и инквизиция? Если нет, то ты тогда уж опиши, пожалуйста, как ты видишь всё это в реальной жизни, т.к. это всё выглядит лишь как красивая утопия.

    > кого Бог назначит, пусть тот и будет пастухом
    Он об этом в новогоднем обращении объявит или смской сообщит? Это повториться в каждой стране, в каждом княжестве, в каждом африканском племени или пастух будет один на весь мир? Кстати, ты так и не ответил, что делать с существующими религиями? Сказать им, что "вас, бараны, не существует, пока вы не признаете нашего кошерного пастуха"?

    > Гитлер пришёл к власти именно в результате демократических выборов.
    Да, мне это известно. И, возможно, в этом сыграли свою роль и такие вот высказывания:
    "Мы не потерпим никого в наших рядах, кто нападает на идеи христианства... фактически, наше движение — христианское."
    Адольф Гитлер. Речь в Пассау, 27 октября 1928г.

    ОтветитьУдалить
  27. > Для меня-то это всё не шутки, а такой пример, специально выбранный для того, чтобы у тебя глаза на лоб лезли. Только делать они это должны не от моих слов, а от твоих собственных мыслей. К сожалению, видимо, и этот способ в твоём случае не работает.
    >

    Ну, а для меня то, после чего сразу же следует фраза "ну а если серьёзно", является именно шуткой (пусть даже и неудачной).

    > Грязный приёмчик. Я не отрицаю, что готов с тобой ею поделиться, но это я попросил тебя об этом первым, плюс это именно ты выдвинул теорию, поэтому логично, что тебе и следует в первую очередь продемострировать читателям своего блога тот фундамент, на котором была выстроена и пирамида развития, и определения с выводами, и вся теория в целом.
    >

    Виталий, для этого мне было бы достаточно всего двух вещей: доказательства твоего желания и информации о желаемом объёме подробностей. То есть даже если бы ты написал всего одно предложение о своей модели мира, то мне этого вполне хватило бы! Но ты и этого, к сожалению, не сделал... И как теперь мне прикажешь относиться к твоей фразе: "грязный приёмчик"? Как к твоему нежеланию прочитать подробности о моей модели мира, или как к признанию с твоей стороны того, что модель мира нельзя передать словами?

    > > Другими словами, баранами ты считаешь только россиян?
    > У нас меньший процент цивилизованных в европейском понимании людей плюс отсутствует правовое государство. Вместе с тем, выходит, что ты считаешь баранами население всех стран. Так?
    >

    Нет. Просто мне нравятся россияне, и я не считаю, что они хоть чем-то хуже населения других стран :)

    > > > там у них опять указаны только свои собственные определения для моих терминов
    > Альберт, сколько можно этого пафоса? Ну запатентуй тогда все известные слова и выпусти к ним свой толковый словарь, чтобы больше никто другой не нарушал твою теорию переопределением твоих терминов.
    >

    Ну, об этом имеет смысл задумываться не раньше, чем подобный толковый словарь будет представлять интерес не только для меня одного...

    > > я являюсь сторонником теократии
    > Т.е. опять костры и инквизиция?

    Я смотрю, ты всё-таки не послушался меня, и залез на Википедию? :)

    > Если нет, то ты тогда уж опиши, пожалуйста, как ты видишь всё это в реальной жизни, т.к. это всё выглядит лишь как красивая утопия.
    >

    Вообще-то, как красивая утопия для тебя выглядит абсолютно всё, что я описываю, поэтому, извини, но я, пожалуй, не стану тратить на это своё время :)

    > Он об этом в новогоднем обращении объявит или смской сообщит? Это повториться в каждой стране, в каждом княжестве, в каждом африканском племени или пастух будет один на весь мир? Кстати, ты так и не ответил, что делать с существующими религиями? Сказать им, что "вас, бараны, не существует, пока вы не признаете нашего кошерного пастуха"?
    >

    Не жди, пожалуйста, от меня ответов на свои вопросы потому, что они не имеют никакого отношения к моим выводам о смысле жизни человека...

    > > Гитлер пришёл к власти именно в результате демократических выборов.
    > Да, мне это известно. И, возможно, в этом сыграли свою роль и такие вот высказывания:
    >

    Виталий, я считаю, что мой блог - не место для цитирования Гитлера и обсуждения его идей.

    ОтветитьУдалить
  28. > Из моей модели мира следуют не только представления о добре и зле, заповедях Ветхого и Нового Завета, но и некоторые другие заповеди тоже.
    Т.е. из твоей модели, а не наоборот, следует вообще ВСЁ?

    > или как к признанию с твоей стороны того, что модель мира нельзя передать словами?
    Почему же нельзя? Очень даже можно. Я лишь сказал, что некрасиво переводить стрелки, отвечая вопросом на вопрос, причём тем же самым. Мне не нужны никакие дикие подробности, просто обрисуй всё в нескольких предложениях, чтобы это было понятно с первого раза даже ребёнку.

    > Я смотрю, ты всё-таки не послушался меня, и залез на Википедию?
    Так ты дай мне тогда ссылку на "Большой толковый словарь Альберта", чтобы я мог дословно переводить каждую твою фразу с твоего языка на общепринятый русский.

    Я уже понял, что твой блог - не место для дискуссий, но по сути ты разделил людей на три сорта и ввёл дискриминацию по религиозному признаку.

    ОтветитьУдалить
  29. > Т.е. из твоей модели, а не наоборот, следует вообще ВСЁ?

    Не фантазируй всякой ерунды :) (копирайт за тобой)

    И я понятия не имею о том, что ты понимаешь под словом "всё", когда капслочишь его как блондинка.

    > > или как к признанию с твоей стороны того, что модель мира нельзя передать словами?
    > Почему же нельзя? Очень даже можно. Я лишь сказал, что некрасиво переводить стрелки, отвечая вопросом на вопрос, причём тем же самым.
    >

    Не фантазируй всякой ерунды :)

    У тебя был не вопрос, а просьба (причём в довольно провокативной форме!), а у меня - тоже не вопрос, а встречное предложение, связанное с тем, что во Вселенной не существует закона доброй феи, который заключался бы в том, что кто первым попросил, у того желание сразу же исполняется, но есть закон взаимности, которым ты сам отказался воспользоваться...

    > Мне не нужны никакие дикие подробности, просто обрисуй всё в нескольких предложениях, чтобы это было понятно с первого раза даже ребёнку.
    >

    Не фантазируй всякой ерунды :)

    Я не Вселенная, чтобы быть в состоянии передать тебе смысл чего угодно так, чтобы ты смог это понять. Я могу только попытаться передать смысл на уровне слов, но настоящее понимание смысла можно гарантировать, только передавая его на уровне ощущений!

    > > Я смотрю, ты всё-таки не послушался меня, и залез на Википедию?
    > Так ты дай мне тогда ссылку на "Большой толковый словарь Альберта", чтобы я мог дословно переводить каждую твою фразу с твоего языка на общепринятый русский.
    >

    Не фантазируй всякой ерунды :)

    Твоё непонимание целого ряда элементарных слов, которые я употребляю, связано не с тем, что я даю каждому из них какое-то особое толкование. Если хочешь знать, в этом даже не было никакой необходимости потому, что человек изначально в состоянии понимать смысл таких слов, как истина, любовь, радость, совесть, добро - на уровне ощущений. Так что я не собираюсь издавать толковый словарь - вместо этого я лучше подожду появления в моём блоге людей, которые и сами уже понимают смысл хотя бы некоторых из этих слов, и для которых, соответственно, не будет никакой необходимости в моих определениях для лучшего понимания того, что я имел в виду (и один такой человек уже появился, пока я писал тебе ответ). В любом случае, как наглядно показал твой пример, никакие определения не позволят передать смысл этих слов человеку, который по не известной мне причине не понимал этого смысла ещё до захода в мой блог. И прекрати уже, пожалуйста, приводить свои извращённые примеры - если у тебя написанное мной вызывает только такие ассоциации, то это ещё не означает, что эти примеры имеют хоть какое-то отношение к написанному мной, а не к тем причинам, по которым тебе не доступен смысл употреблённых мною слов. Я не принимаю твоё объяснение, что якобы ты специально придумываешь свои извращённые примеры для того, чтобы показать абсурдность всего того, что я пишу - вначале пойми хоть одно элементарное слово, а потом уже занимайся своими разоблачениями, опровержениями и доказательствами абсурдности всего того, о чём я написал. Я уважаю Дениса за то, что он сразу честно признался в том, что ничего не понял из написанного мной, хоть он и добавил после этого, что в любом случае не согласен с прочитанным. А ты возомнил себе, будто всё понял правильно, и поэтому без каких бы то ни было сомнений позволяешь себе заниматься в моём блоге сам знаешь чем...

    > Я уже понял, что твой блог - не место для дискуссий, но по сути ты разделил людей на три сорта и ввёл дискриминацию по религиозному признаку.
    >

    Не фантазируй всякой ерунды :)

    Мои выводы открыты по отношению к людям любых вероисповеданий, национальностей, рас, полов, возрастов и социальных статусов.

    И именно поэтому я больше не позволю тебе разводить в моём блоге под предлогом обсуждения достоинств и недостатков моего ответа на вопрос о смысле жизни человека дискуссии на человеконенавистнические темы!

    ОтветитьУдалить
  30. > когда капслочишь его как блондинка
    Ах, какие мы не по-христиански "зло"памятные. Кажется, я начинаю понимать, что такое совесть без нравственности. Твоё же непонимание разницы между моим и твоим замечанием, но при этом желание любой ценой поострее укольнуть в ответ - не самая лучшая попытка доказать своё существование. Когда у человека эмоции превалируют над смыслом, отвечать ему не имеет смысла, но как воспитанный человек, поясню тебе, что "всё" - это "не только представления о добре и зле, заповедях Ветхого и Нового Завета, но и некоторые другие заповеди тоже". Т.е. всё это не включено в твою модель мира, а именно следует из неё?

    > У тебя был не вопрос, а просьба (причём в довольно провокативной форме!), а у меня - тоже не вопрос, а встречное предложение, связанное с тем, что во Вселенной не существует закона доброй феи, который заключался бы в том, что кто первым попросил, у того желание сразу же исполняется, но есть закон взаимности, которым ты сам отказался воспользоваться...
    Блистательная демагогия. Садись, пять.

    > настоящее понимание смысла можно гарантировать, только передавая его на уровне ощущений
    Так бы сразу и сказал, что твоя модель - это совокупность твоих ощущений.

    > А ты возомнил себе, будто всё понял правильно
    Т.е. ты не станешь отрицать, что я всё понял правильно, только если с тобой во всём соглашусь? Твоя "Объективная теория Вселенной" вообще предполагает какое-либо её неприятие или ты ставишь её в один ряд со Священными писаниями или даже выше их? Кстати, дай, пожалуйста, точное определение человеку, который не согласен с твоей теорией, я запишу.

    ОтветитьУдалить
  31. > > когда капслочишь его как блондинка
    > Ах, какие мы не по-христиански "зло"памятные.

    Не суди... :)

    Т.е. ты хочешь сказать, что я помню зло? Но ведь я всего лишь повторил тебе твои слова... Значит, ты считаешь, что когда сам произнёс их, это было злом с твоей стороны? Странно, а я тогда отнёсся к ним просто как к просьбе постараться не касплочить. И я тебе сразу же пообещал больше этого не делать. И не делаю :) Так откуда всё-таки взялось то зло из твоих кавычек?

    > Кажется, я начинаю понимать, что такое совесть без нравственности.

    Ну, и что же это? :)

    > Твоё же непонимание разницы между моим и твоим замечанием, но при этом желание любой ценой поострее укольнуть в ответ - не самая лучшая попытка доказать своё существование.
    >

    Осваиваем новую терминологию? :) Молодец - так держать! Но не относись к этому, пожалуйста, как к моему желанию любой ценой поострее укольнуть в ответ потому, что у меня не было такого желания. Считай это не очень удачной попыткой с моей стороны продемонстрировать тебе закон взаимности на практике... Извини, если случайно обидел тебя.

    > Когда у человека эмоции превалируют над смыслом, отвечать ему не имеет смысла...

    Получается небольшая тавтология, ну да ладно... :) Кстати, я хотел бы отметить, что обычно стараюсь не давать своим эмоциям брать управление мной на себя, и мне кажется, что у меня это выходит неплохо.

    > ...но как воспитанный человек, поясню тебе, что "всё" - это "не только представления о добре и зле, заповедях Ветхого и Нового Завета, но и некоторые другие заповеди тоже". Т.е. всё это не включено в твою модель мира, а именно следует из неё?
    >

    Понятно :) Правда, я всё-таки немного запутался в понятиях "включено" и "следует", поэтому извини, но я, наверное, пока не смогу ответить тебе на этот вопрос... Давай вместо этого я лучше напишу чуть подробнее про дополнительную заповедь. Она звучит следующим образом: не делай\говори\желай\думай о людям\х того, чего не хотел бы, чтобы они сделали\сказали\пожелали\подумали о тебе.

    > > У тебя был не вопрос, а просьба (причём в довольно провокативной форме!), а у меня - тоже не вопрос, а встречное предложение, связанное с тем, что во Вселенной не существует закона доброй феи, который заключался бы в том, что кто первым попросил, у того желание сразу же исполняется, но есть закон взаимности, которым ты сам отказался воспользоваться...
    >Блистательная демагогия. Садись, пять.

    Ты используешь слово "демагогия" в случаях, когда тебе нечего ответить по существу? :)

    ОтветитьУдалить
  32. > > настоящее понимание смысла можно гарантировать, только передавая его на уровне ощущений
    > Так бы сразу и сказал, что твоя модель - это совокупность твоих ощущений.

    А что бы это изменило? Ведь понимание закономерностей, смысла, взаимосвязей, системных свойств, одним словом, знаний, может быть доступно человеку исключительно на уровне его ощущений! Другой вопрос, что люди пытаются передавать друг другу эти универсальные знания, используя для этого специально разработанный наукой язык, основанный на математике, логике и здравом смысле. Но не в отношении каждого человека такое теоретически возможно. Приведу простой пример из студенческой жизни: чем отличается хороший студент от плохого (оба получили пятёрку на экзамене, оба при этом не списывали и не пользовались шпаргалками)? Тем, что один из них получил пятёрку потому, что оказался в состоянии всё правильно зазубрить слово в слово по своим конспектам и безошибочно воспроизвести на экзамене все слова в правильной последовательности, как они звучали из уст профессора во время лекции. Но он плохой студент потому, что в его голове при этом не образовались знания потому, что знания - это то, что присутствует в твоей голове именно на уровне ощущения смыла, закономерностей, взаимосвязей и т.п., а не на уровне языка, который был использован преподавателем в попытке передать студентам свои знания. Другими словами, надо понимать, что на любой лекции имеет место (или должно иметь) три следующих процесса:
    1) облачение лектором своих знаний, доступных ему на уровне ощущений, в словесную форму (фаза анализа)
    2) передача лектором получившихся слов студентам (фаза передачи)
    3) сборка студентом (на основании воспринятых слов) знаний в своей голове, с целью обладания ими на уровне ощущений (фаза синтеза)
    Очевидно, именно третий процесс протекает для многих людей труднее всего.

    > > А ты возомнил себе, будто всё понял правильно
    Т.е. ты не станешь отрицать, что я всё понял правильно, только если с тобой во всём соглашусь?
    >

    Я смотрю, Виталий, ты весь пребываешь в непонятках, гадаешь о чём-то... А чего гадать-то? Возьми и прямо посмотри историю нашей с тобой переписки (она находится в свободном доступе): ты в самом начале, в самом первом предложении, самого первого своего комментария мне так и написал: что ты со всем полностью согласен. И что, может быть, я тебе тогда на него ответил, что ты всё понял правильно? Нет! Я тебе и тогда написал, и сейчас могу повторить - да ни черта ты не понял, Виталий, вообще ни единого слова из того, что я написал. И на что мне, скажи, пожалуйста, может сгодиться твоё согласие (полное или не полное - не важно!), если ты, повторяю ещё раз, не понял ничего?

    > Твоя "Объективная теория Вселенной" вообще предполагает какое-либо её неприятие или ты ставишь её в один ряд со Священными писаниями или даже выше их? Кстати, дай, пожалуйста, точное определение человеку, который не согласен с твоей теорией, я запишу.
    >

    А тебя какого человека определение интересует? Который зашёл, прочитал, написал, что ничего не понял, сказал, что не согласен, и ушёл потому, что ему лень писать больше? Или который зашёл, прочитал, написал, что не согласен, высказал своё мнение по затронутому вопросу и ушёл? Так у меня нет специального определения для этих людей потому, что я считаю их обычными и совершенно нормальными людьми.

    Если же тебя интересует определение человека, который зашёл, прочитал, ничего не понял, но самоуверенно написал, что он всё понял, потом смело переформулировал изложенное автором на свой извращенский лад, добавив после этого, что полностью согласен с автором (имея в виду, очевидно, согласие с самим собой и со своими примерами), и не прекращает свои ежедневные попытки доказать автору теории, что понимает её даже намного лучше его самого, то будь добр запиши, пожалуйста, что таким людям я даю следующее определение: самоуверенный, и, пожалуй, немного глуповатый ханжа.

    ОтветитьУдалить
  33. * * *
    В конце концов,
    можно понимать, что я пишу, и соглашаться со мной;
    можно понимать, что я пишу, и не соглашаться со мной;
    можно не понимать, что я пишу, и не соглашаться со мной;
    но, извините, не понимать, что я пишу, и при этом умудряться соглашаться со мной - это, пожалуй, уже слишком!..

    И мне, по видимому, остаётся только удивляться тому обстоятельству, как человек, который элементарно путает неприятие с непониманием, а согласие с пониманием, умудряется при этом заявлять мне, что я вижу мир чёрно-белым :)

    ОтветитьУдалить
  34. > это было злом с твоей стороны?
    Нет, слово "зло" я взял в кавычки, т.к. это было справедливое замечание когда ты выделил сразу много слов, чем затруднил мне восприятие текста. Но стоило мне в одном единственном случае выделить всего одно многозначительное слово, как ты незамедлительно не отказал себе в сомнительном удовольствии припомнить мне дословно мою фразу. Впрочем, обсуждать это дальше мне неинтересно - Бог тебе судья.

    > Давай вместо этого я лучше напишу чуть подробнее про дополнительную заповедь.
    Твоей доплнительной заповеди тысячи лет и называется она золотое правило, ты не поверишь, нравственности.

    > Ты используешь слово "демагогия" в случаях, когда тебе нечего ответить по существу?
    Я использую слово "демагогия" когда называю демагогию демагогией.

    > ты, повторяю ещё раз, не понял ничего
    О, великий Сенсей, в такой ситуации не всегда виноват ученик. И если ты внимательно прочтёшь мои ответы в соседней ветке, то поймёшь почему. И хочу заметить, что я вообще-то бета-, а скорее даже альфа-тестером твоей сырой теории к тебе не нанимался, чтобы ещё и выслушивать твои оскорбления. Очевидно, у нас совершенно разные Боги, раз твоя совесть легко позволяет тебе подобное.

    ОтветитьУдалить
  35. > > Давай вместо этого я лучше напишу чуть подробнее про дополнительную заповедь.
    > Твоей доплнительной заповеди тысячи лет и называется она золотое правило, ты не поверишь, нравственности.
    >

    Да, ты угадал - я действительно какое-то время просто не мог в это поверить, пока не зашёл на Википедию :)))

    Своё мнение по этому поводу, связанное с определением (3), я уже написал в ответе на твой комментарий в соседнем посте...

    > > Ты используешь слово "демагогия" в случаях, когда тебе нечего ответить по существу?
    > Я использую слово "демагогия" когда называю демагогию демагогией.

    Понятно. Правда, у тебя снова получилась небольшая тавтология, ну да ладно... :)

    > > ты, повторяю ещё раз, не понял ничего
    > О, великий Сенсей, в такой ситуации не всегда виноват ученик. И если ты внимательно прочтёшь мои ответы в соседней ветке, то поймёшь почему.
    >

    Ну, да, я согласен с тем, что не всегда. Конечно, я тоже мог бы лучше объяснять. Жаль, что вместо открытых конструктивно сформулированных вопросов (как я и просил об этом), ты, когда тебе что-то было не понятно, предпочитал приводить примеры из своего излюбленного набора. Очевидно, такое твоё поведение воспринималось мной как откровенно деструктивное, и от меня требовалось огромного внутреннего труда, чтобы постараться, не отвечая тебе деструктивом на деструктив, найти хоть какое-то рациональное зерно в твоих словах. По началу, мне давалось это с большим трудом, но под конец я стал осознавать, что напрасно трачу свои внутренние резервы на поиск чего-то разумного в сказанном тобой, если ты не можешь (или не хочешь) выбрать другую форму подачи материала при выражении своего мнения. Так что, я, безусловно, полностью признаю, что обсуждение моей теории действительно могло бы проходить намного более плодотворно и продуктивно...

    > И хочу заметить, что я вообще-то бета-, а скорее даже альфа-тестером твоей сырой теории к тебе не нанимался, чтобы ещё и выслушивать твои оскорбления. Очевидно, у нас совершенно разные Боги, раз твоя совесть легко позволяет тебе подобное.
    >

    Виталий, на самом деле, в моих словах не содержалось прямого оскорбления. Во-первых, эти слова были частью определения такого человека. А, во-вторых, это определение в свою очередь предварялось условной конструкцией "если". Поэтому у тебя, по идее, не было никакой необходимости принимать его непосредственно на свой счёт. Например, ты мог просто сказать себе: "я не подхожу под это определение такого человека, поэтому оно не про меня" или: "я не спрашивал про такого человека". Но ты, видимо, всё-таки принял его на свой счёт в силу известных только тебе причин. В любом случае, я хочу сказать тебе, что, несмотря на это, ночью меня всё-таки мучила совесть, мешая мне спать, так что я приношу тебе свои извинения!

    А Бог, кстати, у всех один :)

    ОтветитьУдалить
  36. > Да, ты угадал - я действительно какое-то время просто не мог в это поверить, пока не зашёл на Википедию :)))
    Я рад, что хотя бы Википедией ты научился немного пользоваться. Возможно, так и вся твоя теория скоро полностью растоврится в том, что уже веками всем давно известно.

    ОтветитьУдалить
  37. > > Да, ты угадал - я действительно какое-то время просто не мог в это поверить, пока не зашёл на Википедию :)))
    > Я рад, что хотя бы Википедией ты научился немного пользоваться.

    Ну, я же всегда считал, что в первую очередь важно научиться пользоваться своей головой :) Но я очень рад узнать, что Википедия и тебе тоже помогает думать...

    Виталий, я тебя умоляю - не обожествляй, пожалуйста, Википедию! :) К твоему сведению, все статьи в ней отредактированы самыми обычными людьми, а не Богом. И при желании, любой человек может зарегистрироваться на её сайте в качестве редактора и добавить свои собственные определения в таких статьях как "секта" и "нравственность".

    > Возможно, так и вся твоя теория скоро полностью растоврится в том, что уже веками всем давно известно.
    >

    Тебе бы этого хотелось? В таком случае, может быть, ты сам тогда окажешься не против добавить в русский раздел Википедии все недостающие в ней статьи для того, чтобы она действительно превратилась в полное собрание знаний, которые веками всем давно известны? :) Или хотя бы ты мог бы перевести похожие статьи из английского раздела Википедии, как, например, статью по следующей ссылке:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Attraction
    ?

    * * *

    Знаешь, Виталий, что я думаю о причинах, по которым эти люди называют данное правило нравственности "золотым"? Причина этого, на мой взгляд, заключается в том, что это правило является для них самой главной и вообще единственной ценностью, завоеванием в жизни и самым значительным достижением в их мыслительной деятельности. В моём случае, это не так. Поэтому я скромно называю свою заповедь дополнительной и считаю её всего лишь одним из не самых выдающихся следствий закона взаимности.

    Если для наглядности сказанного попытаться провести какую-нибудь аналогию, то золотое правило нравственности мне очень напоминает изречение, написанное большими золотыми буквами на стене одной из комнат в помещении, расположенном в огромном обветшалом, разваливающемся прямо на глазах, здании.

    В подобном случае, всю мою теорию было бы уместнее поставить в соответствие зданию, выполненному из золота целиком, жителям которого по понятным соображениям даже не приходит в голову попытаться написать на одной из стен, одной из комнат, такое банальное правило (да ещё и золотыми буквами!), чтобы потом читать его и восхищаться, как своему единственному достижению в жизни, и чтобы когда в их жизни наступит момент, когда им непосредственно придётся выбирать между добром и злом, они при этом руководствовались бы не данным универсальным правилом нравственности, а той конкретной границей, которую они сами для себя нарисовали (в полном соответствии с тем определением понятия нравственности, которое ты привёл ещё до того, как я написал подробности своей дополнительной заповеди).

    ОтветитьУдалить
  38. > К твоему сведению, все статьи в ней отредактированы самыми обычными людьми, а не Богом.
    К твоему сведению (не упади со стула), ты тоже являешься самым обычным человеком, и твои мысли не отредактированы Богом.

    > Тебе бы этого хотелось?
    Я лишь отмечаю для себя закономерность, что чем больше в твоей теории появляется смысла, тем меньше в ней остаётся твоего.

    > эти люди называют данное правило нравственности "золотым"
    Ты так говоришь, будто это какая-то небольшая группа сектантов-отшельников. Между тем, именно золотое правило нравственности может служить карандашом, чертящим границу между Добром и Злом. Как рисуешь её себе ты, для меня по-прежнему загадка, и я не уверен, что она у тебя вообще есть, раз ты отбрасывешь даже эту "единственную ценность", не оставляя ничего взамен.

    ОтветитьУдалить
  39. > К твоему сведению (не упади со стула), ты тоже являешься самым обычным человеком, и твои мысли не отредактированы Богом.
    >

    Не беспокойся, у меня нет иллюзий по поводу того, что мои мысли редактирует кто-то кроме меня :)

    > Я лишь отмечаю для себя закономерность, что чем больше в твоей теории появляется смысла, тем меньше в ней остаётся твоего.
    >

    Я всегда считал, что истину нельзя придумать самому - можно только открыть уже существующую истину. Поэтому не волнуйся, если выяснится, что моя теория является истинной, я не собираюсь заявлять о своих авторских правах на сами принципы, лежащие в её основе потому, что, очевидно, не могу считаться их создателем. Единственное, автором чего я могу являться, так это конкретный вид формулировки данной теории. И только это я имею в виду, когда называю её своей.

    Кстати, смысл - это тоже Бог (см. определение (8)), поэтому ты прав, Виталий - смысл, безусловно, нельзя выдумать. Более того, он уже существует независимо ни от чего и ни от кого.

    > Ты так говоришь, будто это какая-то небольшая группа сектантов-отшельников. Между тем, именно золотое правило нравственности может служить карандашом, чертящим границу между Добром и Злом. Как рисуешь её себе ты, для меня по-прежнему загадка, и я не уверен, что она у тебя вообще есть, раз ты отбрасывешь даже эту "единственную ценность", не оставляя ничего взамен.
    >

    Вот именно, что может служить карандашом, а может и не служить... На самом деле, в золотом правиле нравственности про добро и зло ничего непосредственно не сказано (и мне кажется, что это не случайно!). И потом, я считаю, что понятия добра и зла выходят далеко за рамки индивидуальных отношений между людьми, поэтому их нельзя определять на основании данного правила, поскольку понятия добра и зла так или иначе всегда затрагиваются при оценке отношений конкурирующих друг с другом систем\теорий\учений\взглядов\сил из самых разных сфер и областей человеческой деятельности (политической, экономической, социальной, культурной, исторической, биологической, физиологической, психологической, религиозной, философской, научной и т.д.).

    Если хочешь знать моё мнение, то, мне кажется, что нормальный человек должен чувствовать разницу между добром и злом на уровне своих ощущений (и эти ощущения у таких людей всегда совпадают!), а не определять эту разницу по искусственно нарисованной (не важно с использованием чего) границе. По крайней мере, в детстве любой человек прекрасно чувствует разницу между добром и злом. Возможно, взрослея, некоторые люди либо полностью теряют ощущение добра и зла, либо оно у них сильно притупляется... Так что мне крайне тяжело даже предположить существование какой-то другой возможной причины, по которой человеку могло понадобиться придумать искусственный приём (алгоритм) рисования себе этой границы, кроме как из-за потери ощущений, знакомых ему с детства.

    ОтветитьУдалить
  40. Конечно, кто-нибудь мог бы сразу ответить мне на это: ну раз уж так много людей теряют ощущения, знакомые им с детства, то ничего не поделаешь - всё равно будет лучше нарисовать себе хоть какую-то границу, ведь нельзя же по жизни полностью обходиться без использования понятий добра и зла. На это я могу вот что ответить: возможно, человеку лучше просто знать, что он потерял это ощущение, и жить с этим знанием, как живут инвалиды, которые знают, что у них нет одной из частей тела, чем нарисовать себе такую границу неправильно, в результате чего, уверенно выбирая между добром и злом по своей карте, и элементарно не допуская мысли о том, что ты, возможно, ошибаешься, можно натворить по жизни очень много страшных дел, поломав при этом не только свою жизнь, но и жизни миллионов других людей. Думаю, специально приводить примеры не стоит, так как человеческая история, на мой взгляд, буквально переполнена ими (чего стоят, хотя бы, первая и вторая мировая войны, когда кто-то решает, что он сам добро, а сосед его - зло, в то время как сам сосед при этом пребывает в убеждении, что это он как раз является добром, а злом на самом деле является тот, кто считает его злом - и эти двое, трое и т.п. идут бороться друг с другом, убеждённые в том, что добру очень важно бороться со злом, и оно просто обязано это делать, а не сидеть сложа руки и смотреть на него; и если так и дальше пойдёт, то скоро можно будет, к сожалению, уже и третью приводить в пример своим детям или внукам). В общем, я рекомендую не только обычным людям, у которых отсутствуют собственные ощущения добра и зла, но и всем политикам мирового уровня, религиозным деятелям, великим учёным и т.д. в подобном случае руководствоваться в своих представлениях о добре и зле следующим простым эмпирическим правилом: борьба всегда является злом сама по себе и независимо ни от чего.

    * * *

    Да, ты, безусловно, прав, Виталий: я действительно предлагаю таким людям отказаться от своей единственной ценности, понимая, что, по сути, у них действительно не остаётся при этом совсем ничего ценного. Но я предлагаю им взамен свою теорию! Кстати, а насколько нравственным выглядит с твоей точки зрения: продолжать держаться за какие-то золотые буковки, когда тебе взамен предлагают здание из золота целиком? Если же моя теория не кажется этим людям (более) ценной, то это, конечно, уже совсем другой вопрос...

    ОтветитьУдалить
  41. * * *

    И в соответствии с законом взаимности мне хотелось бы также написать, наконец, свой комментарий по поводу твоего примера от 31 марта (про человека, ставшего свидетелем изнасилования).

    Конечно, такой человек вполне может принять решение о том, чтобы начать борьбу с этим очевидным злом. Только при этом он должен полностью осознавать, что он и сам в этот момент встаёт на сторону зла, то есть у него не должно быть никаких иллюзий связанных с тем, что раз уж он решил бороться со злом, то сам он в этот момент является очевидным добром. Повторю, что ему следует расценивать данную ситуацию исключительно как борьбу зла со злом.

    Кроме того, всегда следует помнить о том, что если хорошенько подумать, обязательно найдётся как минимум третий вариант, который при принятии нелёгких решений может устроить человека намного больше тех двух, которые первыми пришли ему в голову (тогда, возможно, ему не придётся выбирать среди двух плохих, т.е. одинаково не устраивающих его, вариантов тот, который кажется ему менее плохим по сравнению со вторым).

    Почему бы, например, этому человеку не сообщить насильнику громко о том, что он всё видит и сейчас позовёт милицию, а после того, как его повяжут, выступит в качестве свидетеля в суде (и действительно так и сделать)? Милиция (уже полиция) призвана бороться с преступностью - да, это тоже зло, но ведь государство специально платит этим людям за то, что они сознательно встали на сторону зла, пойдя служить в милицию. К сожалению, многие милиционеры об этом забывают, и мы с тобой можем наблюдать последствия этого, когда так называемые оборотни в погонах, прикрываясь своими милицейскими удостоверениями и милицейской формой начинают творить зло почище того, с которым, по идее, призваны были бороться. С чем же это может быть связано? С моей точки зрения, это связано как раз с тем, что многие милиционеры забывают о том, что любая борьба - это прежде всего зло, и их борьба с преступностью - в том числе. Поэтому борясь с преступность (которая, безусловно, тоже является злом) некоторым из них начинает казаться, что сами они от этого процесса уже давно успели превратиться в самое настоящее добро. И уже окончательно уверовав в собственные иллюзии, они ослабляют контроль над собой и начинают вымогать у предпринимателей деньги, крышевать нелегальный бизнес, угрожать честным гражданам, нарушая их человеческие права и творя тем самым полный беспредел. Так что именно этим, на мой взгляд, может быть опасно наклеивание на себя и на других неправильных ярлыков, связанных с понятиями добра и зла, да и вообще стоит заметить, что наклеивание любых ярлыков, связанных с любыми понятиями, на мой взгляд, является однозначно нежелательным явлением.

    Резюмируя моё мнение по поводу твоего примера, хочу подчеркнуть, что если человек решил временно с чем-то бороться, или он вынужден с чем-то бороться постоянно по долгу своей службы, то в этом случае крайне важно, чтобы он отчётливо понимал, что пока он с чем-то борется, он стоит на стороне зла, чтобы у него на этот счёт не было ни малейших иллюзий, иначе могут произойти очень страшные вещи, когда однажды уже кому-то другому придётся начать свою борьбу с этим человеком потому, что когда-то став на сторону зла по благовидному предлогу, тот забыл сойти с этого пути, остался на нём и превратился в такое зло, которое уже на порядок превышает то, с борьбы с которым когда-то началось его собственное восхождение на вершину зла.

    ОтветитьУдалить
  42. > Вот именно, что может служить карандашом, а может и не служить...
    Ну здесь точно так же, как и Бог может что-то для кого-то значить, а может и не значить ничего.

    > понятия добра и зла выходят далеко за рамки индивидуальных отношений между людьми
    Никто их и не сужает. Нравственность и принцип жизни во благо другим могут быть расширены на любую область человеческой деятельности.

    > нормальный человек должен чувствовать разницу между добром и злом на уровне своих ощущений
    Подобной фразы я уже давно от тебя ждал, поэтому хочу сразу спросить, эти ощущения - они же не появляются ниоткуда? Или, может, ты хочешь ввести новый термин - "нормальность", который полностью характеризует нравственность человека? Только вот как её измерить?

    > в детстве любой человек прекрасно чувствует разницу между добром и злом
    Кажется, ты пишешь это уже второй раз, но я как раз считаю, что в детстве ребёнок изначально не чувствует между ними никакой разницы, кроме животных инстинктов, но именно поэтому и не способен творить зла, т.к. просто не знает что это такое. И именно от воспитания родителями (и самих родителей), адекватности обучения и образования, а также культурной, социальной и нравственной среды, в которой растёт ребёнок, будет зависеть то, какими у него станут формироваться понятия о добре, зле и выборе между ними. При этом граница между этими понятиями может меняться в течение жизни, как в одну, так и в другую сторону.

    > борьба всегда является злом сама по себе и независимо ни от чего
    Альберт, здесь я всё-таки никак не могу с тобой согласиться. Т.е. из твоих слов получается, к примеру, что все силы, пытавшиеся противостоять Гитлеру, были Злом. И женщина, которая рискуя жизнью, спасала от фашистов маленьких детей, тоже являлась олицетворением Зла и творила Зло. Выходит, что любое Зло (пусть даже имеющее некоторые признаки добра) - от Бога, а борьба с ним - всегда от Дьявола. Неужели ты считаешь такое понимание вселенской справедливости разумным?

    > я предлагаю им взамен свою теорию
    Ты так и не пояснил откуда в твоей теории берётся замена нравственности. Если ты отбрасывашь золотое правило и все источники нравственности в виде Священных писаний, то что же остаётся?! Извиняюсь за то, что вспоминаю этого персонажа, но не волшебная же фея будет тебе на ушко шептать ответы на все вопросы?

    ОтветитьУдалить
  43. > он и сам в этот момент встаёт на сторону зла
    C моей точки зрения, ты говоришь очень страшные вещи.

    > Почему бы, например, этому человеку не сообщить насильнику громко о том, что он всё видит и сейчас позовёт милицию
    Значит, в этом случае человек как бы признаёт нравственное право полиции определить где зло, а где добро, и при этом он и сам косвенно определяет данную ситуацию как побеждающее зло. Так в чём же правильность такого поступка, заключающегося лишь в перекладывании решения на чужие плечи, тем более руководствующиеся лишь наиболее формальной нравственностью из всех возможных? А что, если он не реагирует или дело происходит где-то в безлюдном лесу? Тогда что, дать очевидному злу зелёный свет? Получается какое-то равнодушие, хуже которого ничего нет. В этом состоит то, что ты ставишь выше нравственности?

    > оборотни в погонах
    В данном случае, я считаю это злом, дорвавшимся к власти.

    Ты так говоришь, будто определить объективность зла совершенно невозможно. В части преступлений есть, как минимум, уголовный кодекс, который определяет их как зло достаточно точно. Если ты не согласен с какими-то его пунктами - приведи примеры неправильно детектированного зла. Также у тебя очень странное отношение к полицейскому, который, если он честно исполняет свой долг, то в глазах большинства нормальных людей он будет как раз образцом нравственности и олицетворением добра. Не понимаю, почему ты считаешь их получающими зарплату за то, что они творят Зло? Как-то всё с ног на голову...

    > пока он с чем-то борется, он стоит на стороне зла
    Но если ни с чем не бороться, то тогда уж точно будет реальный беспредел. И я никак не пойму к какой же реальной модели устройства общества ты призываешь? Если не рассматривать утопическую идилию про мир, где Зла нет совсем ни в каком виде, то каким образом не допустить, чтобы нежелание бороться со Злом не привело к победе Зла во всём мире?

    ОтветитьУдалить
  44. > Ну здесь точно так же, как и Бог может что-то для кого-то значить, а может и не значить ничего.
    >

    Я согласен с тобой, если ты имел в виду, что при желании всегда можно постараться и отыскать хотя бы одного человека, для которого даже его собственное существование будет не значить ничего.

    > > понятия добра и зла выходят далеко за рамки индивидуальных отношений между людьми
    > Никто их и не сужает. Нравственность и принцип жизни во благо другим могут быть расширены на любую область человеческой деятельности.
    >

    Ну, в таком случае, может быть, ты попытаешься расширить нравственность и принцип жизни во благо другим прямо сейчас, чтобы объяснить мне, как это Советский Союз боролся с США, полагая империализм злом, а США боролись с Советским Союзом, полагая коммунизм злом (т.е. кто из них был злом, а кто - добром, по-твоему, и почему ты считаешь именно так)?

    > > нормальный человек должен чувствовать разницу между добром и злом на уровне своих ощущений
    > Подобной фразы я уже давно от тебя ждал, поэтому хочу сразу спросить, эти ощущения - они же не появляются ниоткуда?
    >

    Верно. Эти ощущения действительно не появляются из ниоткуда. Точно так же, как не появляется из ниоткуда сам человек. И в своё время не появилась из ниоткуда Вселенная.

    > Или, может, ты хочешь ввести новый термин - "нормальность", который полностью характеризует нравственность человека? Только вот как её измерить?
    >

    И для чего же мне вообще может понадобиться вводить новый термин специально для характеристики другого термина, который лично я не вводил как раз по причине его избыточности?

    Если говорить конкретно про нормальность, то она либо есть, либо её нет - т.е. я не вижу особой необходимости во ведении, например, особой шкалы, по которой одних людей можно было бы считать более нормальными, чем других. Мне кажется, что для человека будет вполне достаточно обладать даже минимально возможным уровнем нормальности. То есть, если чувствуешь разницу между добром и злом на уровне своих ощущений - значит молодец, цени это и помни о том, что такая возможность есть не у каждого человека (как выяснилось), а не чувствуешь - значит помни о своей инвалидности и не занимайся чепухой, придумывая какие-то свои способы рисования искусственной границы между добром и злом потому, что добро и зло существуют независимо от человека и от его воли - человек может только выбирать между ними, но не может сам себе достоверно придумывать, что из них что.

    Это как со зрением. Если человек полностью слеп, то, разумеется, он уже не может определить границу между очертаниями окружающих его предметов, чтобы сделать между ними свой выбор. И аналоги золотого правила нравственности в подобном случае являются очень неудачным кандидатом на роль собаки-поводыря. Я могу подарить таким людям только белую трость в виде подсказки: "борьба - это всегда зло", и я прекрасно при этом осознаю, что она не заменит человеку полноценного зрения, но ничего другого придумать для них, к сожалению, нельзя...

    > > в детстве любой человек прекрасно чувствует разницу между добром и злом
    > Кажется, ты пишешь это уже второй раз...

    Если ты имел в виду, что повторение ключевых идей с моей стороны нисколько не способствует улучшению уровня их понимания с твоей, то я с большим сожалением вынужден с тобой согласиться...

    > ...но я как раз считаю, что в детстве ребёнок изначально не чувствует между ними никакой разницы, кроме животных инстинктов, но именно поэтому и не способен творить зла, т.к. просто не знает что это такое.
    >

    Ну, в этом случае каждый из нас, очевидно, судит по себе и по своему собственному детству... особенно, если ребёнком считать человека до года жизни включительно.

    ОтветитьУдалить
  45. > И именно от воспитания родителями (и самих родителей), адекватности обучения и образования, а также культурной, социальной и нравственной среды, в которой растёт ребёнок, будет зависеть то, какими у него станут формироваться понятия о добре, зле и выборе между ними. При этом граница между этими понятиями может меняться в течение жизни, как в одну, так и в другую сторону.
    >

    Я, конечно, знаком с выражением "tabula rasa" (от латинского "чистая доска"), которое отражает одну из существующих точек зрения, связанную с тем, что человек якобы рождается без врожденного или встроенного умственного содержания, то есть чистым, но я не разделяю эту точку зрения, поскольку считаю, что она, очевидно, противоречит окружающей действительности. Иначе у человека только к самому концу его жизни появлялась бы возможность сформировать свои собственные представления о добре и зле таким образом, чтобы они не находились в явном противоречии с теми, что объективно существуют в окружающем мире и именно по этой причине доступны человеку на уровне его ощущений с раннего детства, а также совпадают у всех людей, кто в состоянии испытывать эти ощущения.

    > > борьба всегда является злом сама по себе и независимо ни от чего
    > Альберт, здесь я всё-таки никак не могу с тобой согласиться. Т.е. из твоих слов получается, к примеру, что все силы, пытавшиеся противостоять Гитлеру, были Злом.
    >

    Ну, а как ещё ты можешь попытаться объяснить тот исторический факт, что сразу же после окончания Второй мировой войны и победы над фашистской Германией, между странами победителями тут же развязалась новая борьба, которая чуть было не привела к немедленному началу Третьей мировой войны, связанной с продолжением передела мира между государствами, обладающими на тот момент наибольшей политической, экономической и военной мощью?

    > И женщина, которая рискуя жизнью, спасала от фашистов маленьких детей, тоже являлась олицетворением Зла и творила Зло.
    >

    Виталий, спасибо тебе большое за то, что напомнил мне о примере Дениса по ссылке:
    http://1001.ru/arc/businessman/issue2100/

    Как я уже говорил, этот пример прекрасно вписывается в мою теорию, даже если кому-то кажется это не очевидным по причине того, что он никак не может понять мою теорию. Данное обстоятельство подтверждается также и с точки зрения борьбы потому, что эта женщина именно спасала от фашистов маленьких детей, а не занималась борьбой с фашизмом. Если ты в её действиях видишь именно борьбу с фашизмом, а не спасение жизней маленьких детей, то мне просто страшно за твою нравственность.

    Я считаю, что эта женщина поступала так из любви к Богу, из любви к ближнему и из любви к самой себе. И она доказала своей жизнью то, что заслуживает право на вечное существование. И если она доказывала это не Нобелевскому комитету (который так и не оценил её поступка) и т.п., а Богу, обществу и самой себе, значит, она обеспечила себе тем самым истинное признание, которого она уже не лишится никогда.

    > Выходит, что любое Зло (пусть даже имеющее некоторые признаки добра) - от Бога...

    У людей, которые привыкли во всём видеть в первую очередь борьбу, такое может и выходит, но только не у меня...

    ОтветитьУдалить
  46. > Неужели ты считаешь такое понимание вселенской справедливости разумным?

    Кстати, я пока ещё не написал ни единого слова про справедливость именно потому, что считаю это понятие относительным. Да, разумеется, у человека имеется сильная потребность в справедливости, её даже можно назвать чувством справедливости. Но как сказал мой анонимный читатель: "3. Еще раз - ощущение и чувство совсем разные вещи.". Так что в отличие от ощущения добра и зла, ощущение справедливости не существует. Поэтому смысл этого понятия никогда не будет совпадать у разных людей (т.к. оно не основано на ощущении)! То есть я считаю, что представление о справедливости может получаться совершенно разным в зависимости от того, с чьей точки зрения на него смотреть. Например, с точки зрения маньяка справедливым отношением к нему должно являться одно, а с точки зрения общества - совершенно другое.

    Но раз уж ты всё-таки использовал в своём вопросе прилагательное "вселенской" для этого понятия, то, по идее, должен понимать, что тем самым ты предлагаешь рассматривать понятие справедливости с точки зрения Вселенной. В таком случае для тебя также должно являться очевидным то обстоятельство, что человек и человечество не могут своими делами и поступками вершить вселенскую справедливость хотя бы потому, что это не их уровень и вовсе не их масштаб.

    И ты знаешь, я достаточно скромно оцениваю свои умственные способности для того, чтобы переоценивая их пытаться распространять своё мнение на тему: какое понимание вселенской справедливости я считаю разумным. Моих мозгов хватает на то, чтобы понять одну очевидную вещь: у Бога достаточно своего разума для того, чтобы разобраться с тем, какой должна быть справедливость во вселенском масштабе, и без помощи моего собственного разума.

    > > я предлагаю им взамен свою теорию
    > Ты так и не пояснил откуда в твоей теории берётся замена нравственности.

    Правда? Ну, извини, сейчас поясню: замена нравственности в моей теории берётся из закона взаимности.

    > Если ты отбрасывашь золотое правило и все источники нравственности в виде Священных писаний, то что же остаётся?!
    >

    Только внутренние ощущения человека, доступные ему в детстве (с детства), могут являться для него источником нравственности. Никакие слова на эту роль, в принципе, претендовать не могут...

    Кстати, похожую мысль о важности внутренних ощущений человека, мне кажется, в более широком смысле выражал читатель, который под анонимным пользователем написал 5 апреля следующее: "Представления о мире не только ощутительного характера, а еще и мыслительного и чувственного. Только ощущения должны предшествовать мысли, иначе вся жизнь останется в виде чертежа."

    > Извиняюсь за то, что вспоминаю этого персонажа, но не волшебная же фея будет тебе на ушко шептать ответы на все вопросы?
    >

    Ну, разумеется, ведь она же не существует! :)

    Я согласен с тобой, если ты имел в виду, что никакие статичные (неживые) слова, не обладающие своим собственным разумом не в состоянии дать человеку приемлемые ответы на огромное количество самых разнообразных вопросов, которые волнуют его по жизни.

    * * *

    Виталий, тебе знакома история возникновения Буддизма?

    Вкратце история возникновения одной из мировых религий такова:

    Около 6-го века до Рождества Христова на Индийском субконтиненте в семье царя одного из племён родился любознательный мальчик по имени Сиддхартха Гаутама. Когда Сиддхартха достаточно повзрослел, он отказался от всего, что ему полагалось по роду и решил посвятить свою жизнь поиску ответа на вопрос, который волновал его больше всего: "Как избавить людей от боли и страданий?".

    ОтветитьУдалить
  47. Он долго и много путешествовал и перепробовал на себе все существующие на тот момент духовные практики, связанные с медитациями и аскетизмом, но все они, к сожалению, не помогали ему достичь такого состояния разума, при котором он смог бы получить ответ на свой вопрос. В конце концов, он вспомнил о практике медитации, которая открылась ему в детстве, сел под первым попавшимся большим деревом и поклялся себе не сходить с этого места до тех пор, пока в результате медитации не достигнет просветления (т.е. состояния совершенного знания и бесконечной благости). Так через 7 дней он к своим 35-ти года стал Буддой (что буквально означает: "пробуждённый, пробудившийся"). После этого он смог легко получить ответ на свой вопрос: "Только освободившись от желаний мы сможем избавиться от неудовлетворённости и страданий в жизни". Ответ на этот вопрос впоследствии лёг в основу учения Будды о спокойном и незамутнённом состоянии сознания и о способе достижения просветления через медитации, нравственность и мудрость.

    Я тебе пересказываю эту историю для того, чтобы у тебя появилось представление о причинах, по которым я привёл тебе гипотетический пример со Вселенной, от которой можно получить ответ на любой свой вопрос, и попытался узнать у тебя, оказались ли среди твоих вопросов вопросы о существовании Бога и о смысле жизни человека. Мне кажется, что Будда не задавался таким вопросом, и именно по этой причине он и не получил на него ответ, в результате чего Буддизм так и остался религией без Бога... И по поводу того, что ты признался в том, что не стал бы задавать вопрос о смысле жизни, мне кажется, что человек, который даже не в состоянии сформулировать вопрос у себя в голове, никогда не получит на него ответ, сколько бы и где бы он его ни искал.

    Ну, и, разумеется, ответы, которые Будда получил на свои вопросы, являются истинными потому, что истина одна для всех, независимо от веры человека или её отсутствия, и Бог у всех, соответственно, тоже один (если учение захотело до него додуматься) - отличаться могут только пути постижения Бога из-за того, что этническая культура самих людей также имеет определённые различия.

    * * *

    И ещё мне хотелось бы ответить тебе на эту твою фразу:

    "Если ты озабочен лишь собственным существованием и перечисленные вопросы тебе неинтересны, я тебя не осуждаю."

    Все те вопросы, которые ты перечислил, мне неинтересны только потому, что я уже нашёл на них приемлемые для себя ответы.

    Кроме того, я также нашёл ответы на все вопросы, которые упоминаются в книгах по философии как до сих пор не отвеченные, или содержащие в себе логические парадоксы.

    Также я считаю безнравственным, что в книгах по философии вопрос о смысле жизни стоит рядом со всеми этими вопросами как полностью равноценный им потому, что я считаю ценность ответа на него намного превышающей ценность ответов на другие философские вопросы с точки зрения человечества. Именно по этой причине я предпочитаю полностью ограничиться в своём блоге дачей ответа только на вопрос о смысле жизни человека.

    И, кстати, слово "доказательство", которое фигурирует в моей теории, не следует воспринимать исключительно в гопническом ключе. Напомню, что оно появилось в моей теории в результате моего изначального желания представить её в виде научной теории, и, следовательно, я настаиваю на том, чтобы слово "доказательство" воспринималось и употреблялось применительно к моей теории в его строго научном смысле.

    Конечно, вместо слова "доказательство" я мог бы использовать более близкое ему для среднестатистического человека словосочетание: "заслужить право на своё вечное существование", но в таком случае дискуссия вышла бы из научной области и перешла бы в область метафизики потому, что появились бы вопросы типа: у кого заслужить, кто это всё решает, где будет проходить вечное существование человека, который его заслужил и т.д.

    ОтветитьУдалить
  48. * * *

    > > он и сам в этот момент встаёт на сторону зла
    > C моей точки зрения, ты говоришь очень страшные вещи.

    Надеюсь, что в моих словах тебя пугает только то, что ты никак не можешь правильно их понять...

    > > Почему бы, например, этому человеку не сообщить насильнику громко о том, что он всё видит и сейчас позовёт милицию
    > Значит, в этом случае человек как бы признаёт нравственное право полиции определить где зло, а где добро, и при этом он и сам косвенно определяет данную ситуацию как побеждающее зло.
    >

    Я тебе так отвечу: каждому человеку надо заниматься своим делом, а не судить других, да расклеивать разные ярлыки по сторонам с надписями "добро" и "зло". Если гражданин стал свидетелем преступления, он должен немедленно проинформировать полицию о случившемся, иначе его правильнее будет рассматривать как соучастника этого преступления. Полиция в свою очередь тоже должна заниматься своим делом (а не определением того, где зло, а где добро) - бороться с преступностью. Ещё раз повторю, что борьба - это зло, и полицейские несут определённые риски, связанные с подобным выбором своей профессии, но государство в какой-то степени компенсирует (или должно компенсировать) этим людям данные риски с помощью повышенной заработной платы или льгот.

    > Так в чём же правильность такого поступка, заключающегося лишь в перекладывании решения на чужие плечи, тем более руководствующиеся лишь наиболее формальной нравственностью из всех возможных?
    >

    Решение человек принимает в любом случае и самостоятельно (и несёт за него потом полную ответственность), как в случае информирования полиции, так и вставая на сторону зла и начиная самостоятельную борьбу с преступностью.

    > А что, если он не реагирует или дело происходит где-то в безлюдном лесу?

    Будем по очереди перебирать все возможные локации? А что ты сам-то делал в этом безлюдном лесу? В любом случае, позвони по телефону в полицию и передай им координаты GPS места преступления, а потом сфотографируй на телефон лицо подозреваемого в преступлении, чтобы потом его легче было найти, объявив в федеральный розыск.

    > Тогда что, дать очевидному злу зелёный свет?

    Наверное, ты представляешь себе это так, что в твоей полной власти находится принятие решения о том, дать злу зеленый свет или не дать? Если хочешь знать, человек может только выбирать между добром и злом, но не более того. Хочешь встать на сторону зла и начать с ним бороться? Пожалуйста, это твоё право... Хочешь заблуждаться по поводу того, на чьей стороне ты при этом стоишь? Что ж, это тоже твоё полное право...

    > Получается какое-то равнодушие, хуже которого ничего нет.

    Равнодушием будет только не сообщить полиции сведения о (готовящемся) преступлении, ставшие тебе известными.

    > В этом состоит то, что ты ставишь выше нравственности?

    Если задавая этот вопрос, ты понимаешь, что выше нравственности я ставлю полное понимание закономерностей устройства окружающего мира и свои действия в полном соответствии с этим закономерностями и исходя из соображений своих истинных интересов, то - да.

    Поэтому, если человек глупенький (т.е. он не видит полной взаимосвязанности вещей в окружающем его мире), и совершил по этой причине глупость, от которой стало хуже и ему и всем остальным, то от того, что он сделал это, руководствуясь своими представлениям о нравственности, навряд ли кому-то будет легче.

    > > оборотни в погонах
    > В данном случае, я считаю это злом, дорвавшимся к власти.

    А тебе не кажется, что, может быть, они не пришли во власть уже плохими, а стали оборотнями в результате того, что оказались не способны противостоять искушениям со стороны сил зла?

    > Ты так говоришь, будто определить объективность зла совершенно невозможно.

    На самом деле, я говорю о том, что даже невозможно объективно определить, в состоянии ли данный конкретный человек вообще различать добро и зло.

    ОтветитьУдалить
  49. > В части преступлений есть, как минимум, уголовный кодекс, который определяет их как зло достаточно точно.
    >

    Ну, раз уж ты упомянул уголовный кодекс, то должен также знать и о презумпции невиновности. Только суд имеет право выносить решение о виновности гражданина в совершении преступления. А до того момента, он считается подозреваемым в совершении этого преступления. И, судя по всему, ты готов взять на себя не только функцию полицейских, но и функцию суда в своей борьбе с преступностью...

    > Если ты не согласен с какими-то его пунктами - приведи примеры неправильно детектированного зла.
    >

    Насколько мне известно, в уголовном кодексе понятие зла не упоминается ни разу. Но есть понятия преступления и вины. И как я уже сказал, вина подозреваемого в преступлении доказывается только в суде и при наличии у него адвоката. Суд также определяет степень вины подозреваемого и меру его ответственности, если прокурору удалось доказать суду его виновность в рамках рассматриваемого дела.

    > Также у тебя очень странное отношение к полицейскому, который, если он честно исполняет свой долг, то в глазах большинства нормальных людей он будет как раз образцом нравственности и олицетворением добра. Не понимаю, почему ты считаешь их получающими зарплату за то, что они творят Зло?
    >

    Потому, что любая борьба - это зло (борьба с преступностью - тоже).

    > Как-то всё с ног на голову...

    Виталий, а ты думаешь, я сам не в шоке от осознания того, что ровно за месяц я не смог увидеть в тебе ни единой искры понимания? Вон анонимный читатель зашёл, оставил всего два коротких сообщения, написал мне, что не согласен со мной, но даже в его словах я могу найти какой-то здравый смысл. Вот привожу в качестве примера одну из его цитат: "Радость свойственна в детстве детям, или взрослым которым удалось найти способ возврата к своим детям.". Сколько я тебе пытался объяснить про радость? В твоей голове от этого возникали только ассоциации с наркоманами. Теперь та же самая история, очевидно, повторяется с борьбой, добром и злом... Скажи, пожалуйста, ты в детстве пытался хотя бы изредка ориентироваться на свои внутренние ощущения, или все твои представления об окружающем мире были составлены исключительно на словах, вычитанных из книг? Тебе к середине жизни удалось создать хоть какую-нибудь целостную модель окружающего мира, или ты, так же как и наука, до сих пор миришься с присутствием в своей модели мироздания белых пятен, считая их неизбежными?

    > > пока он с чем-то борется, он стоит на стороне зла
    > Но если ни с чем не бороться, то тогда уж точно будет реальный беспредел.

    Ну, это тебе так только кажется... На самом деле, зло просто не может существовать без борьбы, и борьба как раз подпитывает его силу.

    > И я никак не пойму к какой же реальной модели устройства общества ты призываешь?

    Если ты ещё не заметил, в своём блоге я только даю ответ на вопрос о смысле жизни человека, и отвечаю на сопутствующие вопросы, если с моей точки зрения они имеют непосредственное отношение к моей теории, и ответы на которые просто необходимы для её правильного понимания.

    ОтветитьУдалить
  50. > Если не рассматривать утопическую идилию про мир, где Зла нет совсем ни в каком виде, то каким образом не допустить, чтобы нежелание бороться со Злом не привело к победе Зла во всём мире?
    >

    Во-первых, хотя бы не твори зло сам, если, конечно, тебе это по силам, а, во-вторых, сообщай истину людям во всеуслышание каждый раз, когда она становится тебе известна. На мой взгляд, этих двух простых принципов вполне будет достаточно не только для того, чтобы зло не победило во всём мире, но и для полной победы добра (хотя слово "победа" здесь не очень подходит - ведь настоящее добро никогда со злом и не боролось, чтобы в результате этой борьбы ещё и оказаться победителем).

    Как, по-твоему, если бы существовал в Интернете специальный веб-сайт, на котором были бы указаны имена всех маньяков, их фотографии, динамически отслеживалось бы их место нахождения и была бы полная информация по преступлениям, которые они когда-либо совершили, то появился бы хоть один новый маньяк, который смог бы позволить себе совершить своё первое преступление на этой почве?

    ОтветитьУдалить
  51. > Советский Союз боролся с США, полагая империализм злом, а США боролись с Советским Союзом, полагая коммунизм злом
    Понятно, что здесь ситуация сильно отлична от "насильник - жертва", поэтому в данном случает и добро, и зло находятся одновременно с обеих сторон, и говорить об однозанчном выборе стороны в таком конфликте не приходится. Никак, кроме конструктивного диалога, такое противостояние в пользу обеих сторон решить нельзя. А как на данную ситуацию смотришь сквозь свою теорию ты?

    > вполне достаточно обладать даже минимально возможным уровнем нормальности
    А кто и как должен определять, нормальный человек или нет?

    > борьба - это всегда зло
    Так борьба - это зло только для слепых или для людей с абсолютным зрением - тоже?

    > каждый из нас, очевидно, судит по себе и по своему собственному детству... особенно, если ребёнком считать человека до года жизни включительно
    Мне трудно судить о себе в возрасте до года. Возможно, у тебя другой опыт.

    > доступны человеку на уровне его ощущений с раннего детства, а также совпадают у всех людей, кто в состоянии испытывать эти ощущения
    Если ты так уверенно об этом говоришь, то можно тогда о этом поподробнее, со ссылками на исследования и научные статьи?

    > а как ещё ты можешь попытаться объяснить тот исторический факт
    Ну так в ни одна страна не является 100% воплощением добра. Но в борьбе с фашизмом они максимально проявили свою светлую сторону, а по её окончанию "вспомнили" и о тёмной. Отсюда не следует, что борьба была напрасной. А ты считаешь, что была?

    > из любви к самой себе
    Нет слов.

    > понятие справедливости с точки зрения Вселенной
    Имелось в виду мировая, общечеловеческая.

    > замена нравственности в моей теории берётся из закона взаимности
    Ну раз это фактически единственный маяк для человека в твоей теории, то нельзя ли тогда описать сам закон и его работу в твоём понимании максимально подробно, а то боюсь неправильно воспринять твою идеологическую позицию.

    > Только внутренние ощущения человека, доступные ему в детстве
    А если таких ощущений в детстве не возникло или они были забыты/стёрты/искажены, то что тогда?

    > история возникновения Буддизма
    Мне интересно, какая тогда религия тебе наиболее близка или ты считаешь их все бесконечно далёкими от Бога и Истины?

    > Все те вопросы, которые ты перечислил, мне неинтересны только потому, что я уже нашёл на них приемлемые для себя ответы.
    Может, раз ты уже дал ответ на главный вопрос, тогда поделишься и остальными со своими читателями в новом посте, включая ответы и на противоречивые философские вопросы - мне-то они по-прежнему интересны.

    > "заслужить право на своё вечное существование"
    На самом деле, так намного лучше. Здесь хотя бы прослеживается необходимость некоторой полезности твоего существования для тех, кому ты пытаешься его доказать.

    ОтветитьУдалить
  52. > стал свидетелем преступления
    Интересная логика. А преступление - это не ярлык?

    > вставая на сторону зла и начиная самостоятельную борьбу с преступностью
    Здорово, т.е. все супергерои, которых так любят дети, оказывается, являются воплощением зла.

    > сфотографируй на телефон
    Ну хорошо хоть не видео на youtube выложить. Знаешь, твоя концепция невмешательства в любое зло ничем не лучше равнодушия, т.к. едиснтвенной целью такого поведения является остаться в стороне от происхлдящего, лишь по минимуму исполнив приписываемый законом долг, да и то только для того, чтобы самому эти придуманные законы не нарушить.

    > Равнодушием будет только не сообщить полиции
    Это будет лишь нарушением установленного закрна, а своего внутреннего закона у человека быть не должно (раз уж смог определить происходящее как преступление)?

    > исходя из соображений своих истинных интересов
    И в чём состоят истинные интересы? Ничего не делать, лишь бы не испортить случайно свою карму?

    > А тебе не кажется, что, может быть, они не пришли во власть уже плохими
    И такой вариант тоже возможен. Бывает по-разному.

    > в состоянии ли данный конкретный человек вообще различать добро и зло
    Ты говоришь, что сами по себе добро и зло объективны, но при этом утверждаешь, что никакой человек не имеет достаточно оснований бороться со злом, насколько бы его субъективные взгляды ни совпадали с объективными? Т.е. если бы не было нравственности и полиции, то ты бы сказал, что вообще не нужно ничего делать, какой бы беспредел ни происходил, т.к. всё, видите ли, субъективно и любая борьба - зло?

    > Только суд имеет право выносить решение о виновности гражданина
    Это всё уже постфактум. По-крайней мере, в случаях, когда нарушение закона требуется прекратить немедленно. Или ты предлагаешь по месту вызова приезжать судейской коллегии и зачитывать права увлёкшемуся процессом насильнику и предоставленному ему адвокату?

    > ни единой искры понимания
    После фраз про то, что борьба с преступностью - это зло, ты ещё долго этой искры не увидишь. Почему-то вот женщина нарушала установленные порядки фашистов, определив их деятельнсоть как зло, хотя фактически их требования на тот момент должны были быть для неё законом. Но у неё был ещё внутренний закон, который позволил ей действовать по нему, а не по установленным правилам. И чем это отличается от ситуации, если бы она выносила тех же детей из дома какого-нибудь маньяка, который готовился их убить? Твоя теория, как и всегда, входит в противоречие сама с собой, т.к. концепция невмешательства обязывает назвать её действия Злом.

    > Ну, это тебе так только кажется...
    А тебе это, конечно же, не кажется и ты готов привести массу реальных примеров из жизни, когда попустительствование злу привело к его искоренению?

    > если бы существовал в Интернете специальный веб-сайт
    Вопроса не понял.

    ОтветитьУдалить
  53. > > Советский Союз боролся с США, полагая империализм злом, а США боролись с Советским Союзом, полагая коммунизм злом
    > ...в данном случае и добро, и зло находятся одновременно с обеих сторон, и говорить об однозанчном выборе стороны в таком конфликте не приходится. Никак, кроме конструктивного диалога, такое противостояние в пользу обеих сторон решить нельзя. А как на данную ситуацию смотришь сквозь свою теорию ты?
    >

    Как на очевидную борьбу зла со злом (см. определение борьбы).

    Ты знаешь, в какой момент и благодаря чему именно человек перестаёт различать добро и зло? Это происходит тогда и только из-за того, что человек в силу определённых причин начинает заниматься чепухой, придумывая себе такие не существующие в природе понятия, как "добро с примесями зла" и "зло с примесями добра", и создавая тем самым у себя иллюзию того, что его восприятие окружающего мира обладает множеством оттенков серого.

    > > вполне достаточно обладать даже минимально возможным уровнем нормальности
    > А кто и как должен определять, нормальный человек или нет?

    По идее, каждый человек сам больше других должен быть заинтересован в том, чтобы определить свою нормальность, поэтому было бы логичнее предположить, что каждый должен заниматься определением своей нормальности самостоятельно. А как - я уже, по-моему, написал (по крайней мере, я привёл простой критерий минимальной нормальности человека).

    > > борьба - это всегда зло
    > Так борьба - это зло только для слепых или для людей с абсолютным зрением - тоже?

    Ну, для слепых людей борьба, пожалуй, является ещё и откровенным самоубийством!

    > > каждый из нас, очевидно, судит по себе и по своему собственному детству... особенно, если ребёнком считать человека до года жизни включительно
    > Мне трудно судить о себе в возрасте до года. Возможно, у тебя другой опыт.

    Нет, я тоже не помню себя до года. Просто мне кажется, что только до года жизни включительно человек действительно не способен творить зла. А ты, кстати, считаешь, до скольки лет ребёнок не способен творить зла (неужели до самых 55-ти?)?

    > > доступны человеку на уровне его ощущений с раннего детства, а также совпадают у всех людей, кто в состоянии испытывать эти ощущения
    > Если ты так уверенно об этом говоришь, то можно тогда о этом поподробнее, со ссылками на исследования и научные статьи?
    >

    Как я уже говорил, наука, к сожалению, почти не интересуется целым рядом бесконечно важных для человека вопросов, поэтому я испытываю некоторое затруднение в удовлетворении твоей просьбы... Хотя, если покопаться в области детской психологии, то вполне возможно, что удастся там найти похожие исследования и научные статьи.

    > > а как ещё ты можешь попытаться объяснить тот исторический факт
    > Ну так в ни одна страна не является 100% воплощением добра. Но в борьбе с фашизмом они максимально проявили свою светлую сторону, а по её окончанию "вспомнили" и о тёмной. Отсюда не следует, что борьба была напрасной. А ты считаешь, что была?
    >

    Ну, тут смотря с чьей точки зрения на это посмотреть... С точки зрения зла, эта борьба, безусловно, не была напрасна - ведь она подпитывала его силы. Но лично я предпочитаю не смотреть на мир с позиции зла. А ты?

    > > из любви к самой себе
    > Нет слов.

    Да, Виталий, именно так! Без любви к себе невозможна настоящая любовь к окружающим.

    К сожалению, многие люди не любят себя из-за того, что предпочитают постоянно находить недостатки в своём характере и в своей внешности. Такие люди всё время находят разные причины для того, чтобы осуждать себя. От этого они только начинают ненавидеть себя ещё сильнее, их раздирают внутренние противоречия, и они значительную часть времени проводят в борьбе с собой и с окружающим миром. Рано или поздно их ненависть к себе вырывается наружу и начинает проявляться и в отношении окружающих людей. Поэтому любить себя не менее важно, чем любить окружающих. Да без любви к себе такая любовь к окружающим, по сути, и вовсе невозможна.

    ОтветитьУдалить
  54. > > понятие справедливости с точки зрения Вселенной
    > Имелось в виду мировая, общечеловеческая.

    В таком случае боюсь, что пользы от такого понимания справедливости будет не больше, чем от информации о средней температуре по больнице (поскольку понимание общечеловеческой справедливости, очевидно, должно будет складываться из понимания о справедливости каждого отдельного человека, а оно у всех очень сильно отличается).

    > > замена нравственности в моей теории берётся из закона взаимности
    > Ну раз это фактически единственный маяк для человека в твоей теории, то нельзя ли тогда описать сам закон и его работу в твоём понимании максимально подробно, а то боюсь неправильно воспринять твою идеологическую позицию.
    >

    Мне кажется, что ты с таким трудом воспринимаешь один из базовых и естественных законов Вселенной не потому, что я пока не достаточно подробно описал закон взаимности и его работу (я считаю, что написал о нём достаточно подробно), а по каким-то другим причинам...

    > > Только внутренние ощущения человека, доступные ему в детстве
    > А если таких ощущений в детстве не возникло или они были забыты/стёрты/искажены, то что тогда?
    >

    Я считаю, что уже ответил на этот вопрос... Но могу повторить, что первым шагом для такого человека должно стать осознание собственной инвалидности в первую очередь для того, чтобы он не наломал дров.

    > > история возникновения Буддизма
    > Мне интересно, какая тогда религия тебе наиболее близка или ты считаешь их все бесконечно далёкими от Бога и Истины?
    >

    Нет, я НЕ считаю все религии бесконечно далёкими от Бога и истины (по крайней мере, после рассказа об истории возникновения Буддизма, это должно было стать для тебя очевидным).

    И у меня такое ощущение, что в своём вопросе ты пытаешься ограничить мою область поиска истины религией, и более того, предлагаешь мне выделить среди религий одну единственную. Что ж, надо признать, что у тебя появилось довольно странное стремление, особенно с учётом того, что я сообщил своё мнение, связанное с единством Бога и истины для всего человечества. Я лишь добавлю, что оставляю за собой право не ограничиваться в поисках истины только религией. Науку я считаю для себя не меньшим источником истины об устройстве окружающего мира. Правда, философию я всё же обходил бы стороной, так как истины в ней ну так мало (буквально крупицы), что просто жаль тратить на поиски в ней истины своё время (по сути, кроме взглядов Аристотеля, Фомы Аквинского и пары-тройки других философов вроде Блаженного Августина и Альберта Великого, больше ничьи взгляды я не мог бы назвать более или менее ценными, с точки зрения поиска в них истины).

    > > Все те вопросы, которые ты перечислил, мне неинтересны только потому, что я уже нашёл на них приемлемые для себя ответы.
    > Может, раз ты уже дал ответ на главный вопрос, тогда поделишься и остальными со своими читателями в новом посте, включая ответы и на противоречивые философские вопросы - мне-то они по-прежнему интересны.
    >

    А я не сомневаюсь в том, что они тебе интересны, при том, что ты даже не задал бы Вселенной вопрос о смысле жизни, как и многие из тех философов, которые опубликовали тысячи книг по философии ещё до тебя.

    И судя по тому, как ты отреагировал на мой ответ на главный вопрос, не особо-то он и является для тебя главным, на самом деле. Очевидно, что в твоей жизни есть намного более важные и интересные вопросы, ответы на которые ты ценил бы на порядок выше, если бы они у тебя были, но их у тебя нет (как нет и у всех тех философов), и, мне кажется, что это не случайно...

    > > "заслужить право на своё вечное существование"
    > На самом деле, так намного лучше. Здесь хотя бы прослеживается необходимость некоторой полезности твоего существования для тех, кому ты пытаешься его доказать.
    >

    Ну, если намного лучше, то пусть будет так :)

    ОтветитьУдалить
  55. > > стал свидетелем преступления
    > Интересная логика. А преступление - это не ярлык?

    Тоже ярлык, разумеется. Особенно если ты клеишь его непосредственно в момент наблюдения чего-то, происходящего на твоих глазах в режиме реального времени. Но сейчас я использовал это слово для краткости, чтобы не пересказывать пример тех действий, которые ты привёл до этого сам.

    > > вставая на сторону зла и начиная самостоятельную борьбу с преступностью
    > Здорово, т.е. все супергерои, которых так любят дети, оказывается, являются воплощением зла.

    Виталий, супергерои существуют только в комиксах! :)

    > > сфотографируй на телефон
    > Ну хорошо хоть не видео на youtube выложить. Знаешь, твоя концепция невмешательства в любое зло ничем не лучше равнодушия...
    >

    Я скорее писал о непротивлении злу насилием (а не о невмешательстве в любое зло), и эту концепцию, кстати, придумал не я.

    > ...т.к. едиснтвенной целью такого поведения является остаться в стороне от происхлдящего, лишь по минимуму исполнив приписываемый законом долг, да и то только для того, чтобы самому эти придуманные законы не нарушить.
    >

    На самом деле, я не писал ещё ни единого слова про закон в его юридическом смысле, и про их нарушение. И я вообще не уверен в том, что в законах Российской Федерации есть положения, предписывающие гражданину именно такое поведение в подобной ситуации.

    > > Равнодушием будет только не сообщить полиции
    > Это будет лишь нарушением установленного закрна, а своего внутреннего закона у человека быть не должно (раз уж смог определить происходящее как преступление)?
    >

    Да можешь придумывать себе какие угодно внутренние законы на здоровье. Напомню, что мы говорили о борьбе и о добре и зле, которые, как я утверждал, невозможно придумать (в отличие от человеческих законов).

    > > исходя из соображений своих истинных интересов
    > И в чём состоят истинные интересы? Ничего не делать, лишь бы не испортить случайно свою карму?

    Нет. Но для того, чтобы объяснить человеку, в чём состоят его истинные интересы, как я уже говорил, необходимо, чтобы он правильно представлял себе картину взаимосвязей хотя бы базовых понятий из окружающего его мира. Кстати, в таком случае мне даже не придётся ему ничего объяснять - он уже и сам ощутит, в чём именно заключаются его истинные интересы (но заранее отмечу, что эти истинные интересы совпадают для всех людей!).

    > > А тебе не кажется, что, может быть, они не пришли во власть уже плохими
    > И такой вариант тоже возможен. Бывает по-разному.

    Мне начинает нравиться твой ответ в стиле: "бывает всякое...". Он универсально может подойти практически для любого случая :)

    > > в состоянии ли данный конкретный человек вообще различать добро и зло
    > Ты говоришь, что сами по себе добро и зло объективны, но при этом утверждаешь, что никакой человек не имеет достаточно оснований бороться со злом...
    >

    Да, и я говорю это только потому, что борьба со злом только преумножает это зло. Если тебе не нравится зло, и ты хочешь, чтобы его стало меньше, то почему в таком случае ты делаешь так, что его становится больше? Тебе не кажется это соображение в высшей степени нелогичным? Хотя, если человек является поклонником зла, то ему, конечно же, обязательно надо бороться со злом и у него для этого оснований более чем достаточно (пойми меня правильно: я никому не запрещал бороться со злом - просто я исходил из предположения, что никто зло не любит, но, очевидно, я сильно заблуждался...). Поклонникам зла также должно сильно помочь эмпирическое правило: "насилие порождает насилие". Так что не экономьте свои силы на борьбе со злом, не скупитесь на насилие в отношении зла, и вы своего добьётесь (даже если окажетесь в конце сильно удивлены достигнутыми результатами).

    ОтветитьУдалить
  56. > ...насколько бы его субъективные взгляды ни совпадали с объективными? Т.е. если бы не было нравственности и полиции, то ты бы сказал, что вообще не нужно ничего делать, какой бы беспредел ни происходил, т.к. всё, видите ли, субъективно и любая борьба - зло?
    >

    Так, не путай, пожалуйста! Во-первых, про субъективность я говорил применительно к понятию справедливости. А, во-вторых, если бы в мире не было борьбы, то и зла никакого не было бы, и бороться в таком случае стало бы не с чём, и потребность в борьбе полностью исчезла бы (вместе со злом!). Надеюсь, теперь ты видишь, как понятие борьбы замкнуто на понятие зла? Зло не может существовать без борьбы. А хочешь размножать его? Так это твоё право...

    > > Только суд имеет право выносить решение о виновности гражданина
    > Это всё уже постфактум. По-крайней мере, в случаях, когда нарушение закона требуется прекратить немедленно. Или ты предлагаешь по месту вызова приезжать судейской коллегии и зачитывать права увлёкшемуся процессом насильнику и предоставленному ему адвокату?
    >

    Я уже ответил на этот вопрос (что я предлагаю каждому человеку заниматься своим делом).

    > > ни единой искры понимания
    > После фраз про то, что борьба с преступностью - это зло, ты ещё долго этой искры не увидишь.

    Не сомневаюсь в этом, но, к сожалению, не могу ничего поделать с твоим непониманием...

    > Почему-то вот женщина нарушала установленные порядки фашистов, определив их деятельнсоть как зло, хотя фактически их требования на тот момент должны были быть для неё законом. Но у неё был ещё внутренний закон, который позволил ей действовать по нему, а не по установленным правилам.
    >

    Я так понимаю, ты сейчас пытаешься заменить слово "борьба" на специально придуманное для этого случая новое слово "закон" потому, что неявно согласился со мной в том, что действия этой женщины никак нельзя назвать борьбой. Я не считаю нарушение установленных порядков фашистов злом потому, что не вижу в данном нарушении закона никакой борьбы со стороны этой женщины.

    > И чем это отличается от ситуации, если бы она выносила тех же детей из дома какого-нибудь маньяка, который готовился их убить?
    >

    Ничем, если эта женщина при этом так же не боролась с маньяком, как она не боролась с фашистами.

    > Твоя теория, как и всегда, входит в противоречие сама с собой, т.к. концепция невмешательства обязывает назвать её действия Злом.
    >

    У меня нет никакой концепции невмешательства - её придумал ты сам. Возможно, для тебя это словосочетание всего лишь является полным синонимом для "непротивления злу насилием" (я не знаю…)? Повторю, что женщина спасала этих детей без применения насилия, поэтому я считаю, что её действия никак нельзя назвать злом.

    Ты всё ещё видишь противоречия в моей теории?

    > > Ну, это тебе так только кажется...
    > А тебе это, конечно же, не кажется и ты готов привести массу реальных примеров из жизни, когда попустительствование злу привело к его искоренению?
    >

    Виталий, да если бы у меня была хоть одна возможность привести из жизни достаточное количество реальных примеров непротивления злу насилием, то, поверь мне, зла в мире к тому моменту уже не существовало бы, и ты даже не смог бы понять, к чему именно я привёл тебе этот пример :)

    > > если бы существовал в Интернете специальный веб-сайт
    > Вопроса не понял.

    Оно и не удивительно...

    Своим примером я пытался наглядно продемонстрировать, что если бы удалось добиться того, чтобы истина стала доступна на Земле хотя бы такому же количеству людей, которые имеют или могут получить доступ в Интернет, то это сократило бы количество зла в мире как минимум на порядок потому, что ни одно преступление не совершается без предположения о том, что существует хоть малейшая вероятность того, что истина о нём не будет раскрыта.

    ОтветитьУдалить
  57. > восприятие окружающего мира обладает множеством оттенков серого
    Ну так я говорю, что для тебя мир исключительно чёрно-белый - с чем же ты был не согласен?

    > я привёл простой критерий минимальной нормальности человека
    Ощущать между ними разницу - ещё ничего не значит. Восприятие Добра, Зла и границы между ними субъективно. Можно представить ситуацию, когда у человека представления о Добре и Зле перевёрнуты с ног на голово, но он хорошо ощущает границу между ними. Ну а человек, который видит и реагирует только на абсолютное Добро и Абсолютное Зло, слеп на 99%.

    > Ну, для слепых людей борьба, пожалуй, является ещё и откровенным самоубийством!
    Вопрос был о другом.

    > А ты, кстати, считаешь, до скольки лет ребёнок не способен творить зла?
    Ровно до того момента, как он станет человеком. И я повторю, что их неспособность творить Зло объясняется лишь тем, что они не осознают этого понятия, при этом какие-то объективно негативные поступки они могут совершать - например, случайно травмировать других детей что-то ломать и т.д. Но называть это Злом никто не станет, т.к. они просто ещё не осознали всех связей между собой и внешним миром, и поэтому не понимают значения своих действий и их последствий.

    > если покопаться в области детской психологии
    Ну т.е. сам ты этим не интересовался, а просто сразу сделал вывод?

    > Но лично я предпочитаю не смотреть на мир с позиции зла. А ты?
    Я не пойму, ты теперь что, собственной позиции испугался? Я тебя не спрашивал про точку зрению Зла. Скажи, с позиций Добра сопротивление фашизму - это Зло? Т.е. следуя Добру нужно было позволить Гитлеру захватить весь мир? Ты ведь к этому клонишь?

    > понимания о справедливости каждого отдельного человека, а оно у всех очень сильно отличается
    У меня складывается впечатление, что оно сильно отличается от общечеловеческой только у тебя.

    > осознание собственной инвалидности
    Отлично, геноцид по неформализованному признаку нормальности. А справки кто им будет выдавать, ты?

    ОтветитьУдалить
  58. > Виталий, супергерои существуют только в комиксах!
    Для детей они существуют не только в комиксах. И хочу добавить, что по твоей концепции получается, что уже с детского возраста и на протяжении всей жизни образцами для подражания являются всевозможные источники Зла. И что уж тут говорить про государство: борьба с коррупцией, с пробками на дорогах, с бедностью, с наркоманией, с преступностью... сплошное Зло.

    > о непротивлении злу насилием (а не о невмешательстве в любое зло)
    А если по-другому никак? Если непротивление без насилие эквивалентно невмешательству?

    > о добре и зле, которые, как я утверждал, невозможно придумать
    Ты можешь утверждать всё, что угодно. Относительно неизменны только критерии в отделении одного от другого.

    > эти истинные интересы совпадают для всех людей!
    Поскольку тебе нечего сказать по данному вопросу, кроме общих слов, хочу заметить, что выходит так, что тебе нужно только белое или чёрное, а при малейшей неоднозначности решения ты тут же норовишь спрятать голову в песок.

    > Мне начинает нравиться твой ответ в стиле: "бывает всякое...".
    Понимаю, для твоего чёрно-белого мира он действительно смешон.

    > Тебе не кажется это соображение в высшей степени нелогичным?
    В высшей степени нелогичным мне кажется соображение, что победа над фашизмом привела к тотальной победе самого фашизма.

    > насилие порождает насилие
    Это правильные слова, но у всего должны быть разумные границы. Ты пытаешься всё упростить до нуля, что скорее лишь полностью стирает разницу между Добром и Злом (что, впрочем, вполне вписывается в твою теорию).

    > потребность в борьбе полностью исчезла бы (вместе со злом!)
    Во-первых, это утопия, во-вторых, мне кажется ты путаешь причину и следствие в глобальных масштабах.

    > спасала этих детей без применения насилия, поэтому я считаю, что её действия никак нельзя назвать злом.
    Ну если бы ей всё-таки пришлось бы ради спасения невинных детей убить парочку фашистов, ты бы сразу заклеймил бы её приспешницей Дьявола?

    > если бы у меня была хоть одна возможность привести из жизни достаточное количество реальных примеров непротивления злу насилием
    Т.е. правильно ли я понимаю, что таких примеров в реальной жизни нет?

    ОтветитьУдалить
  59. > > Ты знаешь, в какой момент и благодаря чему именно человек перестаёт различать добро и зло? Это происходит тогда и только из-за того, что человек в силу определённых причин начинает заниматься чепухой, придумывая себе такие не существующие в природе понятия, как "добро с примесями зла" и "зло с примесями добра", и создавая тем самым у себя иллюзию того, что его восприятие окружающего мира обладает множеством оттенков серого.
    > Ну так я говорю, что для тебя мир исключительно чёрно-белый - с чем же ты был не согласен?
    >

    Я считаю, что мир был создан из базовых объектов, которые являются дискретными (в том числе пространство-время состоит из дискретных элементов, а не является непрерывным), то есть имеют чёткую границу. Таким образом, чёрно-белый взгляд на эти объекты является более правильным, чем взгляд с позиции существования множества оттенков серого, который позволяет существование таких понятий, как "добро с примесями зла" и "зло с примесями добра". Я настаиваю на том, что если бы такие понятия действительно существовали бы в природе, то основные законы природы имели бы такой же хаотический характер, какой имеют законы, которыми описывается поведение человеческого общества в области политики, экономики и социологии (именно в силу данной причины).

    Виталий, вот ты так часто пишешь о том, как важна граница между добром и злом, поэтому я хотел бы у тебя узнать в этой связи: так где же всё-таки пролегает та самая граница между добром с примесями зла и злом с примесями добра, и как ты её определяешь (если она, по-твоему, вообще существует)?

    > Восприятие Добра, Зла и границы между ними субъективно. Можно представить ситуацию, когда у человека представления о Добре и Зле перевёрнуты с ног на голову...
    >

    Да, и я, кажется, знаю одного такого человека вот уже почти 15 лет... ;)

    > ...но он хорошо ощущает границу между ними.

    В таком случае для тебя не составит особого труда дать исчерпывающий ответ на мой предыдущий вопрос.

    > а человек, который видит и реагирует только на абсолютное Добро и Абсолютное Зло, слеп на 99%.
    >

    Ну, а почему не на все 100% (ведь главное - это сама граница между ними, а добро и зло можно свободно переставлять местами)? ;)

    > > Ну, для слепых людей борьба, пожалуй, является ещё и откровенным самоубийством!
    > Вопрос был о другом.

    Да, я знаю... Я решил дать ответ на немного другой вопрос, который, по идее, должен оказаться для тебя на порядок более ценным.

    > > А ты, кстати, считаешь, до скольки лет ребёнок не способен творить зла?
    > Ровно до того момента, как он станет человеком.

    Что ж, хорошенькое вырисовывается определение для человека: "чтобы стать человеком, ребёнку нужно научиться творить зло". И ребёнок, очевидно, человеком не считается, исходя из твоего определения…

    > Но называть это Злом никто не станет, т.к. они просто ещё не осознали всех связей между собой и внешним миром, и поэтому не понимают значения своих действий и их последствий.
    >

    А если человек и к своим 55-ти года пока ещё не осознал всех связей между собой и внешним миром, то его нельзя называть ребёнком только из-за того, что он при этом уже прекрасно способен творить зло?

    ОтветитьУдалить
  60. > > если покопаться в области детской психологии
    > Ну т.е. сам ты этим не интересовался, а просто сразу сделал вывод?

    Я являюсь частью того же самого реального мира, который изучает наука, поэтому я не вижу причин, по которым мне нельзя предположить, что наука уже тоже могла дойти до тех же знаний, что и я, даже если мне об этих исследованиях и результатах ничего конкретного пока не известно. Дело в том, что я не черпаю знания об окружающем мире только из научных книг. Я ещё и в состоянии добывать их самостоятельно без помощи науки. Что, разумеется, вовсе не говорит о том, что эти знания могут не совпадать друг с другом по своей сути.

    > > Но лично я предпочитаю не смотреть на мир с позиции зла. А ты?
    > Я не пойму, ты теперь что, собственной позиции испугался? Я тебя не спрашивал про точку зрению Зла. Скажи, с позиций Добра сопротивление фашизму - это Зло?
    >

    Любая борьба - это зло.

    Наверное, тебе не понятно слово "любая", поэтому мне каждый раз приходится давать тебе один и тот же неизменный ответ на вопросы то про борьбу с преступностью, то про борьбу с фашизмом и т.п.?

    > Т.е. следуя Добру нужно было позволить Гитлеру захватить весь мир? Ты ведь к этому клонишь?
    >

    Я клоню к тому, что борьба с Гитлером - это не единственный способ не позволить ему захватить мир. Если кому-то не хватает мозгов для того, чтобы подумать немного и увидеть другой способ (не связанный с борьбой) добиться желаемого результата, то это лишний раз подтверждает мои слова о том, что в интересах этого человека и интересах общества является, чтобы этот человек всю жизнь просидел у себя дома, не выходя на улицу (или, по крайней мере, до тех пор, пока не научится думать так, чтобы видеть хотя бы три возможных варианта решения проблемы там, где обычно видит только два: одно из которых, по сути - бороться, а второе - не бороться).

    > > понимания о справедливости каждого отдельного человека, а оно у всех очень сильно отличается
    > У меня складывается впечатление, что оно сильно отличается от общечеловеческой только у тебя.
    >

    В таком случае, ты, может быть, опишешь мне, как выглядит эта средняя температура по больнице, и какой процент людей, на твой взгляд, разделяет такое понимание общечеловеческой справедливости потому, что мне будет очень интересно узнать, по какой причине эта справедливость не торжествует давно по всему миру, если её действительно не разделяю только я один?

    > > осознание собственной инвалидности
    > Отлично, геноцид по неформализованному признаку нормальности. А справки кто им будет выдавать, ты?
    >

    Ну, а справки-то им для чего вообще могут понадобиться (мне очень любопытно)? :)))

    > > Виталий, супергерои существуют только в комиксах!
    > Для детей они существуют не только в комиксах.

    А где ещё (кроме фильмов и мультфильмов, снятых по мотивам комиксов)? Надеюсь, ты не про Зорро?

    > И хочу добавить, что по твоей концепции получается, что уже с детского возраста и на протяжении всей жизни образцами для подражания являются всевозможные источники Зла.
    >

    Твои выводы кажутся мне слишком натянутыми, извини...

    ОтветитьУдалить
  61. > И что уж тут говорить про государство: борьба с коррупцией, с пробками на дорогах, с бедностью, с наркоманией, с преступностью... сплошное Зло.
    >

    Виталий, я что-то никак не пойму: тебе всё происходящее на Земле больше напоминает рай или всё-таки ад?

    > > о непротивлении злу насилием (а не о невмешательстве в любое зло)
    > А если по-другому никак? Если непротивление без насилие эквивалентно невмешательству?
    >

    Всегда существует способ сделать что-то лучше, поэтому нужно уметь находить этот способ.

    > > о добре и зле, которые, как я утверждал, невозможно придумать
    > Ты можешь утверждать всё, что угодно. Относительно неизменны только критерии в отделении одного от другого.
    >

    Ну, хорошо, а народная мудрость про ложку дёгтя в бочке мёда тебе о чём-нибудь говорит?

    > > эти истинные интересы совпадают для всех людей!
    > Поскольку тебе нечего сказать по данному вопросу, кроме общих слов, хочу заметить, что выходит так, что тебе нужно только белое или чёрное, а при малейшей неоднозначности решения ты тут же норовишь спрятать голову в песок.
    >

    А тебе, на мой взгляд, не составляет никакого труда нарисовать непрерывную шкалу, на которой добро плавно переходит в зло и наоборот. Хочу лишь заметить, что подобная шкала не позволяет рисовать чёткую границу между двумя понятиями - граница в этом случае может быть лишь размытой!

    > > Мне начинает нравиться твой ответ в стиле: "бывает всякое...".
    > Понимаю, для твоего чёрно-белого мира он действительно смешон.

    Ты считаешь, что утверждение, делающее чёрно-белый мир целиком серым, может хоть кого-то рассмешить? А ты слышал что-нибудь про попытки применить Второе начало термодинамики ко всей Вселенной, о результатах этого и о понятии энтропии?

    > > Тебе не кажется это соображение в высшей степени нелогичным?
    > В высшей степени нелогичным мне кажется соображение, что победа над фашизмом привела к тотальной победе самого фашизма.
    >

    То есть ты не можешь представить себе логичную ситуацию, при которой победа над немецким фашизмом привела к тотальной победе какого-нибудь другого фашизма?

    > > насилие порождает насилие
    > Это правильные слова, но у всего должны быть разумные границы.

    Наверное, ты предлагаешь вначале выделить разные виды насилия: хорошее насилие, доброе насилие, насилие во благо, насилие ради добра, насилие с целью победы над злом и т.п. - а потом провести между ними свою разумную границу?

    > > потребность в борьбе полностью исчезла бы (вместе со злом!)
    > Во-первых, это утопия, во-вторых, мне кажется ты путаешь причину и следствие в глобальных масштабах.
    >

    Настоящей утопией, на самом деле, является предположение о том, что с помощью борьбы можно победить зло.

    > > спасала этих детей без применения насилия, поэтому я считаю, что её действия никак нельзя назвать злом.
    > Ну если бы ей всё-таки пришлось бы ради спасения невинных детей убить парочку фашистов, ты бы сразу заклеймил бы её приспешницей Дьявола?
    >

    Ты осознаёшь, что единственная причина, по которой ты предлагаешь мне перенестись в параллельную Вселенную и рассмотреть возможные альтернативные варианты развития этой истории, заключается в твоём желании доказать мне свою правоту любой ценой?

    > > если бы у меня была хоть одна возможность привести из жизни достаточное количество реальных примеров непротивления злу насилием
    > Т.е. правильно ли я понимаю, что таких примеров в реальной жизни нет?

    Нет. Такие примеры в реальной жизни, разумеется, есть. Я лишь написал о том, что их количество пока явно недостаточное.

    ОтветитьУдалить
  62. > где же всё-таки пролегает та самая граница между добром с примесями зла и злом с примесями добра, и как ты её определяешь
    Естественно, при принятии решения в той или иной ситуации, ты не станешь перебирать у себя в голове все павила нравственности в поисках подходящего. В этом плане всё происходит действительно на уровне ощущений, но эти ощущения не берутся из ниоткуда, а формируются и изменяются в течение всей жизни, в зависимости, как я уже неоднократно говорил, от воспитания и образования, от культурной, социальной и нравственной среды, от жизненного опыта и накопленных знаний. Поэтому человек всегда может (и делает это) выбрать более близкую ему позицию в ситуации любой серости. В твоей же концепции двоичного страуса, прячущего при любой неопределённости голову в песок, человек вообще лишён способности принимать решения, т.к. согласно ей, если человек различает больше двух цветов, то он инвалид, а если различает только два, то тогда для него 99.99% жизненных ситуаций просто не существует.

    > Я решил дать ответ на немного другой вопрос, который, по идее, должен оказаться для тебя на порядок более ценным.
    Тогда я тоже под предлогом ценности буду игнорировать твои вопросы, ок?

    > Что ж, хорошенькое вырисовывается определение для человека: "чтобы стать человеком, ребёнку нужно научиться творить зло". И ребёнок, очевидно, человеком не считается, исходя из твоего определения…
    Ты говорил про "не способен творить зла". Осознание возможности его творить и отказ/не отказ это делать - вот здесь уже и проявляетя человек в той плоскости, о которой мы здесь говорим (не биологической, не правовой и не какой-любо ещё).

    > А если человек и к своим 55-ти года пока ещё не осознал всех связей между собой и внешним миром, то его нельзя называть ребёнком только из-за того, что он при этом уже прекрасно способен творить зло?
    Если он творит зло осознанно (считает, его правильным), то это человек, а если нет, то внутреннее развитие такого человека осталось на глубоно детском уровне, и такими людьми, как правило, занимаются психотерапевты и другие специалисты.

    > Если кому-то не хватает мозгов
    Как свои мозги использует человек с логикой да/нет я уже понял. Непонятно, правда, откуда у него возьмётся третье решение. Ах да, наверное нужно было не мутить воду и вступить с Гитлером в полную коалицию, без всякого насилия превратив весь мир в один большой концлагерь. Ты к этому призывал бы? Если нет, но продолжаешь считать, что все те люди были идиотами, то может приведёшь описание того, как надо было правильно разрулить ситуацию с Гитлером, который намеревался захватить весь мир?

    > какой процент людей, на твой взгляд, разделяет такое понимание общечеловеческой справедливости
    Я думаю, таких людей более 99%. Количество же согласных с формулировкой, что "борьба с фашизмом - это зло" примерно равно численности различных пронацистких и неонацистких движений.

    > Ну, а справки-то им для чего вообще могут понадобиться (мне очень любопытно)?
    Ну чтобы твоя партия могла под благим предлогом лишить их права голоса, права занимать любые руководящие должности, ну и, наконец, права считаться нормальным человеком.

    > Твои выводы кажутся мне слишком натянутыми
    Ах, это мои выводы натянутые?!
    Тогда ещё раз про героев и войну. Почти 100% людей (и не только русских) искренне считают солдат, спасших своих родных и близких, да и весь мир, от истребления фашизмом, героями Священной войны, а ты, значит, беззастенчиво заявляешь, что они лишь творили и преумножали Зло?

    ОтветитьУдалить
  63. > Виталий, я что-то никак не пойму: тебе всё происходящее на Земле больше напоминает рай или всё-таки ад?
    Если все твои слова описывают Рай, то так бы и сказал. Я-то всё больше об окружающей действительности, которая, опять же, не является настолько чёрно-белой.

    > Ну, хорошо, а народная мудрость про ложку дёгтя в бочке мёда тебе о чём-нибудь говорит?
    Да, она подтверждает недвоичность этого мира.

    > граница в этом случае может быть лишь размытой!
    Так она есть в некоторой степени размытой, и человек в таком случае принимает решение примерно 50/50, а потом ещё долго сомневается, правильно ли он поступил или нет. Тебе такая ситуация незнакома?

    > Ты считаешь, что утверждение, делающее чёрно-белый мир целиком серым, может хоть кого-то рассмешить?
    У меня цели кого-то рассмешить нет. Возможно, у тебя ситуация обратная...

    > Второе начало термодинамики
    Как это применимо к понятиям Добра и Зла?

    > То есть ты не можешь представить себе логичную ситуацию, при которой победа над немецким фашизмом привела к тотальной победе какого-нибудь другого фашизма?
    Представить можно всё, что угодно, особенно с твоими демагогическими способностями увиливать от прямого ответа.

    > Настоящей утопией, на самом деле, является предположение о том, что с помощью борьбы можно победить зло.
    Бог не стал искать с Сатаной дипломатических решений. Значит, он тоже верит в утопии?

    > предлагаешь мне перенестись в параллельную Вселенную
    Да нет, я лишь пытаюсь вернуть тебя в нашу)

    > Такие примеры в реальной жизни, разумеется, есть.
    Ну так можно хотя бы один или два озвучить, чтобы всё не было настолько голословно?

    ОтветитьУдалить
  64. > > где же всё-таки пролегает та самая граница между добром с примесями зла и злом с примесями добра, и как ты её определяешь
    > Естественно, при принятии решения в той или иной ситуации, ты не станешь перебирать у себя в голове все правила нравственности в поисках подходящего.
    >

    Вот о том и речь шла!..

    > В твоей же концепции двоичного страуса, прячущего при любой неопределённости голову в песок, человек вообще лишён способности принимать решения, т.к. согласно ей, если человек различает больше двух цветов, то он инвалид, а если различает только два, то тогда для него 99.99% жизненных ситуаций просто не существует.
    >

    Мне кажется, что ты всё-таки путаешь прятание головы в песок и использование головы при принятии решений.

    > > Я решил дать ответ на немного другой вопрос, который, по идее, должен оказаться для тебя на порядок более ценным.
    > Тогда я тоже под предлогом ценности буду игнорировать твои вопросы, ок?

    Я считаю, что в неявном виде я ответил и на твой оригинальный вопрос тоже (любая борьба является злом для любого человека - как слепого, так и не слепого).

    > > А если человек и к своим 55-ти года пока ещё не осознал всех связей между собой и внешним миром, то его нельзя называть ребёнком только из-за того, что он при этом уже прекрасно способен творить зло?
    > Если он творит зло осознанно (считает, его правильным), то это человек, а если нет, то внутреннее развитие такого человека осталось на глубоко детском уровне, и такими людьми, как правило, занимаются психотерапевты и другие специалисты.
    >

    Приведи мне в пример хоть одного человека, который, творя зло, называл свои действия злом! Каждый из них находил оправдание для своего зла, и каждый из них называл своё зло добром! И ни одним из них при этом не занимались ни психотерапевты, ни другие специалисты...

    > > Если кому-то не хватает мозгов
    > Как свои мозги использует человек с логикой да/нет я уже понял.

    Странно, что человеку с логикой "может быть" удалось это понять :)

    Возможно, логика "да/нет" и не очень хорошо соответствует окружающему миру (см. Теорему Гёделя о неполноте), но хочу тебе напомнить, что именно она на сегодняшний день используется человечеством, и уж тем более эта двоичная логика ничуть не уступает твоей единичной.

    > Непонятно, правда, откуда у него возьмётся третье решение. Ах да, наверное нужно было не мутить воду и вступить с Гитлером в полную коалицию, без всякого насилия превратив весь мир в один большой концлагерь. Ты к этому призывал бы?
    >

    Разумеется, нет. Но уже хорошо, что ты начал думать в направлении поиска третьего возможного решения. Лично я считаю, что очень тяжело придумать способ убедить непосредственно человека, который изложил дело всей своей жизни в книге под говорящим названием "Моё зло", не творить это самое зло. Правда, товарищ Сталин, очевидно, так же как и ты, не считал борьбу злом, поэтому он поначалу пытался как раз договориться с Гитлером дипломатическим путём, в результате чего пропустил момент нападения Германии на Советский Союз, что стоило советским гражданам дополнительных миллионов потерянных жизней.

    ОтветитьУдалить
  65. > Если нет, но продолжаешь считать, что все те люди были идиотами, то может приведёшь описание того, как надо было правильно разрулить ситуацию с Гитлером, который намеревался захватить весь мир?
    >

    Я понимаю, что тебе с непривычки тяжеловато долго думать головой, поэтому очень хочется поскорее услышать правильный ответ, но я бы порекомендовал тебе всё-таки подумать самостоятельно над этим вопросом ещё немного... Могу только подсказать, что можно было бы тщательно проанализировать причины успеха идей Гитлера среди граждан Германии того времени, и попытаться повлиять непосредственно на этих людей с помощью истины и поделившись с ними знаниями о том, что не в их интересах является начинать захватывать весь мир потому, что всё равно им этого не удастся. Вообще, представители любой нации и любого народа должны отчётливо понимать, что оснований гордиться своей нацией или стыдиться её у каждого из них не больше и не меньше, чем у представителя любой другой нации и любого другого народа. Доказывать что-то кому-то на этой почве совершенно бесполезно! Таким поведением можно обеспечить своей нации только ещё большее унижение и позор...

    > > какой процент людей, на твой взгляд, разделяет такое понимание общечеловеческой справедливости
    > Я думаю, таких людей более 99%.

    А сформулировать, в чём именно заключается эта общечеловеческая справедливость, я так понимаю, ты всё-таки не смог...

    > > Ну, а справки-то им для чего вообще могут понадобиться (мне очень любопытно)?
    > Ну чтобы твоя партия могла под благим предлогом лишить их права голоса, права занимать любые руководящие должности, ну и, наконец, права считаться нормальным человеком.
    >

    Ясно... А для чего этим людям может понадобиться, чтобы кто бы то ни было лишал их права голоса и т.д.?

    > > Твои выводы кажутся мне слишком натянутыми
    > Ах, это мои выводы натянутые?!
    Тогда ещё раз про героев и войну. Почти 100% людей (и не только русских) искренне считают солдат, спасших своих родных и близких, да и весь мир, от истребления фашизмом, героями Священной войны, а ты, значит, беззастенчиво заявляешь, что они лишь творили и преумножали Зло?
    >

    Кстати, многие из ветеранов войны ещё живы. Ты не хотел бы встретиться с ними и пообщаться за чашечкой чая, вместо того, чтобы приводить в качестве аргументов мнение их родных и близких, которые на самом деле мало что знают, и их отношение основано больше на эмоциях? Колледж, в котором я работал, каждый год приглашает ветеранов, живущих неподалёку, для проведения патриотическо-воспитательных лекций перед учащимися. И я могу сказать, что каждому из ветеранов есть что рассказать и о проявленном героизме, и о тяготах военного времени. Есть также и истории, о которых они никогда не рассказывают никому потому, что сами предпочитают об этом вообще не вспоминать, и очень хотели бы стереть их из своей памяти навсегда, если бы у них была хоть малейшая возможность для этого. Но почти ни один из них не станет утверждать, что ему не за что стыдиться или не о чем сожалеть в своих поступках, совершённых во время войны.

    И мне очень хотелось бы посмотреть на то, как бы ты смог заявить им в лицо о том, что война для человека, который не видел мира, является таким же естественным явлением...

    ОтветитьУдалить
  66. > > Виталий, я что-то никак не пойму: тебе всё происходящее на Земле больше напоминает рай или всё-таки ад?
    > Если все твои слова описывают Рай, то так бы и сказал. Я-то всё больше об окружающей действительности, которая, опять же, не является настолько чёрно-белой.
    >

    Конечно, ведь она является у тебя абсолютно серой... :)

    И какие же далеко идущие выводы ты сделал только исходя из того, что я тебе написал о том, что мир, созданный людьми, мне больше напоминает ад, а не рай, и причину этого я вижу именно в том, что люди (политики) слишком сильно злоупотребляют понятиями типа "зло во имя добра" при принятии решений, играющих важную роль для будущего всего человечества.

    > > Ну, хорошо, а народная мудрость про ложку дёгтя в бочке мёда тебе о чём-нибудь говорит?
    > Да, она подтверждает недвоичность этого мира.

    Не угадал! :) Она подтверждает, что даже большое добро (бочка мёда) перестаёт быть добром (мёдом) сразу же после того, как в него добавили хотя бы чуточку зла (ложку дёгтя).

    > > граница в этом случае может быть лишь размытой!
    > Так она есть в некоторой степени размытой, и человек в таком случае принимает решение примерно 50/50, а потом ещё долго сомневается, правильно ли он поступил или нет.
    >

    Вот, что и требовалось доказать (я не смог бы написать об этом лучше, чем это сделал ты сам)!

    > Тебе такая ситуация незнакома?

    Знакома, разумеется. Иногда мне даже кажется, что меня окружают одни такие люди...

    > > Ты считаешь, что утверждение, делающее чёрно-белый мир целиком серым, может хоть кого-то рассмешить?
    > У меня цели кого-то рассмешить нет. Возможно, у тебя ситуация обратная...

    Нет. А что, тебе смешно от того, что я пишу?

    > > Второе начало термодинамики
    > Как это применимо к понятиям Добра и Зла?

    Это самым непосредственным образом применимо к различению добра и зла, а также к проблемам, возникающим при попытке смешивания их друг с другом.

    > > То есть ты не можешь представить себе логичную ситуацию, при которой победа над немецким фашизмом привела к тотальной победе какого-нибудь другого фашизма?
    > Представить можно всё, что угодно, особенно с твоими демагогическими способностями увиливать от прямого ответа.
    >

    Да тебе что прямой ответ, что косвенный, что с намёками, что с аналогиями, что с народной мудростью, что с примерами из жизни, что с юмором, что на полном серьёзе - всё одно, как горох об стенку (как видишь, я честно перепробовал самые разные варианты ответов, так что извини)...

    > > Настоящей утопией, на самом деле, является предположение о том, что с помощью борьбы можно победить зло.
    > Бог не стал искать с Сатаной дипломатических решений. Значит, он тоже верит в утопии?
    >

    Нет. Кстати, а тебе удалось где-нибудь вычитать, что Бог с ним боролся?

    > > предлагаешь мне перенестись в параллельную Вселенную
    > Да нет, я лишь пытаюсь вернуть тебя в нашу)

    Ну, в таком случае я считаю, что в нашей Вселенной всё произошло так, как и произошло, и эта женщина просто не могла поступить по-другому (т.е. она не могла между делом взять и пристрелить парочку фашистов в процессе спасения детей). Поэтому нечего тебе пытаться обсуждать возможные альтернативы. Если ты элементарно не видишь большинства существующих закономерностей, то это ещё не означает, что люди существуют в полностью случайном мире, и могут жить полноценной осмысленной жизнью, ведя себя при этом как полные неадекватные психопаты. И если ты сейчас вдруг снова начнёшь писать мне в ответ, что сказанное мной означает, будто Бог просто всеми управляет, дергая их за ниточки, то мне с тобой уже всё станет ясно окончательно...

    > > Такие примеры в реальной жизни, разумеется, есть.
    > Ну так можно хотя бы один или два озвучить, чтобы всё не было настолько голословно?

    Возьми и почитай Библию и Жития святых. Надеюсь, ты сможешь увидеть там примеры, о которых спрашивал...

    ОтветитьУдалить
  67. > любая борьба является злом для любого человека - как слепого, так и не слепого
    Хорошо, это была первая часть вопроса. Теперь, получив ожидаемый ответ, хочу у тебя поинтересоваться: т.е. даже определив, что перед тобой абсолютное Зло, с ним всё равно не следует как-то бороться?

    Использовать голову, конечно же, надо всегда, но неужели ты считаешь, что если в современном мире принять за норму непротивление злу, то это не привелёт к самым ужасным последствиям с гораздо большей вероятностью, чем к построению немедленного Рая на Земле?

    Пойми правильно, что я разделяю слова Иисуса о второй подставленной щеке и не стремлюсь к насилию там, где его можно избежать. Но не вытекает же из этого, что если кто-то убил твоего сына, то нужно предложить им на растерзание и дочь. Непротивление Злу прекрасно подошло бы для сообщества людей, осознанно отказавшихся от греховных поступков. Точнее, для применения какого бы то ни было насилия просто не было бы в таком случае причин. Но человечество уж слишком далеко от безгрешности, чтобы говорить о непротивлении Злу, которое является скорее следствием, а не причиной. Поэтому все эти красивые слова об идеальном мире, наверное, полезны для теории, но не несут никакой практической пользы для актуальной действительности.

    > Каждый из них находил оправдание для своего зла
    это да
    > и каждый из них называл своё зло добром
    а это нет.
    И мне это очевидно. Примеры, противорячащие этому, являются единичными и ими занимаются врачи. Не понимаю, с чем ты тут можешь быть не согласен.

    > именно она на сегодняшний день используется человечеством
    Как ты сразу смело говоришь за всё человечество. Ещё и какую-то единичную логику придумал... похоже, ты действительно решил всех рассмешить)

    > не считал борьбу злом, поэтому он поначалу пытался как раз договориться с Гитлером дипломатическим путём
    А позже он стал считать борьбу Злом и именно поэтому её начал?!?!
    Логика в твоей фразе отсутствует полностью, поэтому даже не знаю, что и ответить.

    > Я понимаю, что тебе с непривычки тяжеловато долго думать головой
    Зато тебе, вижу, с невероятной лёгкостью приходит в голову всякая ахинея про советскую пропаганду в фашистской Германии.

    ОтветитьУдалить
  68. > А сформулировать, в чём именно заключается эта общечеловеческая справедливость, я так понимаю, ты всё-таки не смог...
    Она заключается в следовании общепринятым человеческим ценностям, нравственности и общему благу людей.

    > Ясно... А для чего этим людям может понадобиться, чтобы кто бы то ни было лишал их права голоса и т.д.?
    Справки, на самом деле, должен выписывать им ты - это ведь твоя инициатива делить людей на нормальных и ненормальных. А им-то как раз это не надо - они сами тебе выпишут такую справку, чтобы тебя ещё долго нигде не было слышно со своими теориями.

    > очень хотели бы стереть их из своей памяти навсегда
    Никто и не сомневается в том, что война - это ужасно. Но это была плата за мирное будущее. Если бы все в то время рассуждали как ты, сейчас все ходили бы в свастике. Хотя, возможно, ты не находишь в этом ничего плохого.

    > И мне очень хотелось бы посмотреть на то, как бы ты смог заявить им в лицо о том, что война для человека, который не видел мира, является таким же естественным явлением...
    Это будет как раз игра на эмоциях. Моя же фраза остаётся верной, даже если ты её не понимаешь или не хочешь понять.

    > Конечно, ведь она является у тебя абсолютно серой
    Она представляет из себя градиент.

    > злоупотребляют понятиями типа "зло во имя добра"
    Злоупотреблять можно чем угодно, но это не значит, что нужно всё делать исключительно двоичным. На то человеку и дан мозг, в котором больше, чем одна извилина. И лишь тот, кто не в состоянии его задействовать, пытается всё упростить сверх меры.

    > даже большое добро (бочка мёда) перестаёт быть добром (мёдом) сразу же после того, как в него добавили хотя бы чуточку зла (ложку дёгтя)
    Если жить среди волшебных фей в мире фантазий, то ты прав. Но в реальной жизни (и чем сложнее ситуация, тем это очевиднее) почти нет ничего абсолютного. Есть лишь много разных сортов мёда и много разных видов дёгтя.

    > Вот, что и требовалось доказать
    А что доказать-то? Что нечёткая логика не имеет чётких границ? Это было очевидно. При твоём же подходе ты просто отказываешься участвовать в происходящем вокруг, трясясь от ужаса за свою карму. Но это тоже позиция.

    ОтветитьУдалить
  69. > > любая борьба является злом для любого человека - как слепого, так и не слепого
    > Хорошо, это была первая часть вопроса. Теперь, получив ожидаемый ответ, хочу у тебя поинтересоваться: т.е. даже определив, что перед тобой абсолютное Зло, с ним всё равно не следует как-то бороться?
    >

    Ну, если ты, наконец, осознал, что любая борьба - это зло, то давай, пожалуй, действительно перейдём к следующему вопросу: "А следует ли бороться со злом с помощью зла?"

    На мой взгляд, однозначных ответов на этот вопрос не существует, и здесь всё зависит от того, какая конкретно ситуация имеет место быть в твоём случае. Например:

    Если ты борешься со злом с целью победить его и занять его место (т.е. из чисто конкурентных соображений), то борись с ним, конечно, на здоровье! Может быть, тебе повезёт, и ты действительно окажешься сильнее того зла, с которым борешься, тогда ты повергнешь его и сможешь занять его место по праву :) Только кто-нибудь обязательно придёт после этого, чтобы бороться со злом, которое уже представляешь из себя ты...

    Знаешь, когда я говорил о том, что со злом не следует бороться, я исходил из позиции, что лично мне всё равно, кто именно будет олицетворять собой зло в результате этой борьбы, поскольку для меня очевидно, что зло всё равно не исчезнет, а станет от этой борьбы только ещё сильнее, но я понимаю, что, например, Гитлеру и Сталину могло быть далеко не всё равно, кто именно из них займёт место абсолютного зла. Так что я могу полностью понять твоё стремление бороться с абсолютным злом, но извини, желать тебе удачи в этом я, по понятным соображениям, пожалуй, всё-таки не стану...

    > Использовать голову, конечно же, надо всегда, но неужели ты считаешь, что если в современном мире принять за норму непротивление злу, то это не приведёт к самым ужасным последствиям с гораздо большей вероятностью, чем к построению немедленного Рая на Земле?
    >

    Принять за норму можно всё что угодно (и сейчас тоже за норму принято достаточно хороших вещей, которые не соблюдаются даже 10%-ми людей), вопрос в том - как сделать так, чтобы непротивление злу принял для себя как норму каждый отдельный житель Земли, и я бы посмотрел после этого, где ты сможешь найти зло, чтобы продемонстрировать его мне. А про построение рая я ещё даже и не писал, тем более, про немедленное...

    > Пойми правильно, что я разделяю слова Иисуса о второй подставленной щеке и не стремлюсь к насилию там, где его можно избежать.
    >

    А как ты определяешь случаи, в которых можно избежать насилие, и в которых нельзя избежать насилия, кроме как своей головой? И какая тогда у тебя может быть гарантия того, что ты не смог избежать насилия только из-за проблем с твоей головой?

    > Непротивление Злу прекрасно подошло бы для сообщества людей, осознанно отказавшихся от греховных поступков. Точнее, для применения какого бы то ни было насилия просто не было бы в таком случае причин.
    >

    Ну, вот и сразу тогда не неси чепуху, раз ты сам это прекрасно понимаешь...

    > Но человечество уж слишком далеко от безгрешности, чтобы говорить о непротивлении Злу, которое является скорее следствием, а не причиной. Поэтому все эти красивые слова об идеальном мире, наверное, полезны для теории, но не несут никакой практической пользы для актуальной действительности.
    >

    Я тебе всего лишь написал о том, что любая борьба - это зло. И всё на этом. А если ты считаешь, что если бы ты и другие смогли отказать от борьбы, то мир стал бы идеальным - так это уже твои собственные слова, а не мои…

    ОтветитьУдалить
  70. > > Каждый из них находил оправдание для своего зла
    > это да

    > > и каждый из них называл своё зло добром
    > а это нет.
    > И мне это очевидно. Примеры, противоречащие этому, являются единичными и ими занимаются врачи. Не понимаю, с чем ты тут можешь быть не согласен.
    >

    Ну, и как же они тогда называли своё зло? И какая вообще от этого разница, т.е. какая мне разница от того, как называли своё зло Гитлер и Сталин, и как собираешься называть своё зло ты?

    > > именно она на сегодняшний день используется человечеством
    > Как ты сразу смело говоришь за всё человечество. Ещё и какую-то единичную логику придумал...
    >

    А как ты предпочитаешь называть свою логику, принимающую единственное значение "может быть" при любом случае, если не единичной?

    > ...похоже, ты действительно решил всех рассмешить)

    В любом случае, мне не угнаться при этом за людьми, которые предпочитаю придумывать красивые ярлыки только для того, чтобы называть вещи не своими именами. Как, например, американцы, которые придумали словосочетание "принуждение к миру" для ситуации, когда они пригоняют свой авианосец к побережью мирного суверенного государства и начинают совершать свои налёты с единственной целью - свергнуть существующий в нём диктаторский режим. Ты думаешь, что именно мешает американцам называть вещи своими именами, чтобы не подвергаться осмеянию со стороны мировой общественности? Просто они, так же как и ты, хотят творить зло (бороться с кем-нибудь или чем-нибудь), но чтобы при этом их действия назывались не злом, а как-нибудь более лицеприятно.

    > > не считал борьбу злом, поэтому он поначалу пытался как раз договориться с Гитлером дипломатическим путём
    > А позже он стал считать борьбу Злом и именно поэтому её начал?!?!
    Логика в твоей фразе отсутствует полностью, поэтому даже не знаю, что и ответить.
    >

    Вот и помолчал бы просто (раз уж не знаешь, что и ответить), чтобы лишний раз не позориться из-за того, что твоя логика "может быть" в очередной раз оказалась бессильна помочь тебе понять такие простые вещи, что если ты встаёшь на сторону Сталина (и считаешь Гитлера злом) только потому, что ты родился в Советском Союзе, а родись ты в фашистской Германии, то обеими руками был бы за Гитлера (и считал бы злом Сталина), то это может свидетельствовать только о том, что злом являлись они оба!

    > > Я понимаю, что тебе с непривычки тяжеловато долго думать головой
    > Зато тебе, вижу, с невероятной лёгкостью приходит в голову всякая ахинея про советскую пропаганду в фашистской Германии.
    >

    А ведь я вовсе не о пропаганде говорил, так как она, очевидно, тоже является разновидностью борьбы... Просто ты уже, видимо, не способен увидеть смысл ни в чём, если ты не в состоянии высмотреть в этом хоть какие-то намёки на борьбу.

    Я говорил о том, чтобы дать этим людям знания, чтобы они пока не стало слишком поздно поняли истину о том, что они с радостью встали на сторону фашизма только потому, что сами презирали и ненавидели себя (по причине поражения Германии в Первой мировой войне), и их ненависть к себе просто вылилась через фашизм наружу, превратившись в ненависть и борьбу с окружавшими их людьми со всего Земного шара.

    Как я уже сказал, это был всего-лишь намёк для тебя, чтобы ты мог понять в каком направлении хотя бы можно думать кроме твоей тупой борьбы, и если ты называешь это ахинеей, то представь, чем можно назвать твои собственные мысли и идеи, которые даже до этого были элементарно не способны дойти, чтобы попытаться хотя бы чисто теоретически расширить поле для выбора судьбоносного решения.

    ОтветитьУдалить
  71. Если хочешь знать, миру потребовалось всего 6 лет, чтобы объединившись свалить такое зло, как гитлеровская Германия. После этого миру потребовалось уже 46 лет, чтобы свалить то зло, которое пришло на место прежнего, победив в борьбе с ним. И если ты видишь приход более сильного зла на место более слабого как правильный путь борьбы со злом, то это полностью твоё право.

    И вот тебе ещё одна мысль для размышления: убивать людей только для того, чтобы попытаться победить зло, на сторону которого они временно встали - это не более разумно, чем избавляться от головной боли с помощью гильотины (а не с помощью таблеток, например, от мигрени).

    > > А сформулировать, в чём именно заключается эта общечеловеческая справедливость, я так понимаю, ты всё-таки не смог...
    > Она заключается в следовании общепринятым человеческим ценностям, нравственности и общему благу людей.
    >

    Ну, вот и ответь мне тогда с позиции твоей единой общечеловеческой справедливости, что является справедливым:

    - когда олигархи считают, что им совершенно справедливо достались достояния России благодаря их уму, трудолюбию, образованности, энергичности, способности организовывать бизнес, брать на себя ответственность и нести риски, управлять огромными коллективами людей, строить целые города при предприятиях, договариваться с западными партнёрами по бизнесу, вместо того, чтобы пить и лежать под забором;

    или

    - когда россияне считают, что по справедливости было бы, чтобы каждый россиянин имел бы равную долю из общего пирога национального достояния России в виде залежей полезных ископаемых

    ?

    > > Ясно... А для чего этим людям может понадобиться, чтобы кто бы то ни было лишал их права голоса и т.д.?
    > Справки, на самом деле, должен выписывать им ты - это ведь твоя инициатива делить людей на нормальных и ненормальных.
    >

    Ничего этого я не должен, и не собираюсь. А на нормальных и ненормальных люди делятся и так, причём по вполне естественным природным причинам, и безо всяких инициатив с моей стороны. Однако, я считаю, что во власти ненормальных людей попытаться снова стать нормальными - для этого от них требуется только их желание, и если даже этого желания у некоторых из них нет, то пускай тогда обижаются только на себя, но не на меня.

    > > очень хотели бы стереть их из своей памяти навсегда
    > Никто и не сомневается в том, что война - это ужасно.

    Да? Кажется, кто-то не так давно уверенно утверждал, что война при некоторых условиях может восприниматься людьми как совершенно естественное явление...

    > Но это была плата за мирное будущее. Если бы все в то время рассуждали как ты, сейчас все ходили бы в свастике. Хотя, возможно, ты не находишь в этом ничего плохого.
    >

    Знаешь, Виталий, начитавшись твоих рассуждений, я почему-то даже не сомневаюсь в том, что родись ты в гитлеровской Германии, то с таким мышлением как у тебя, ты гордо маршировал бы в свастике и был бы готов бороться с кем и чем угодно в полной зависимости только от решений Гитлера.

    ОтветитьУдалить
  72. > > И мне очень хотелось бы посмотреть на то, как бы ты смог заявить им в лицо о том, что война для человека, который не видел мира, является таким же естественным явлением...
    > Это будет как раз игра на эмоциях. Моя же фраза остаётся верной, даже если ты её не понимаешь или не хочешь понять.
    >

    Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать: для тебя в этом мире всё относительно, и нет совершенно ничего святого. Поэтому такие люди, как ты, прекрасно находят своё место при любом режиме, ведь для этого им бывает достаточно просто переставить добро и зло местами. А если речь идёт о конкурирующих друг с другом разновидностях зла, то они легко приводят аргументы только в пользу наличия абсолютного зла у противоположной стороны.

    Так что я не могу понять только одного: на каком основании ты осуждаешь фашистов, если не существует причин, по которым ты, оказавшись на их месте, повёл бы себя хоть чуточку по-другому?

    > > Конечно, ведь она является у тебя абсолютно серой
    > Она представляет из себя градиент.

    О, да! В таком случае, у меня полностью цветное восприятие мира :)

    > > злоупотребляют понятиями типа "зло во имя добра"
    > Злоупотреблять можно чем угодно, но это не значит, что нужно всё делать исключительно двоичным. На то человеку и дан мозг, в котором больше, чем одна извилина. И лишь тот, кто не в состоянии его задействовать, пытается всё упростить сверх меры.
    >

    Ну, это ещё большой вопрос - является ли данная степень упрощения упрощением сверх меры, или нет... Кстати, если человеку простые вещи продолжают казаться чересчур сложным, даже после месячного объяснения, то это тоже ни о чём хорошем не свидетельствует (если у него в голове больше одной извилины, то почему его мозг никак не может справиться с минимальной нагрузкой, создавая в результате объяснения только хаотическую модель мира, по которой невозможно ничего прогнозировать?).

    > > даже большое добро (бочка мёда) перестаёт быть добром (мёдом) сразу же после того, как в него добавили хотя бы чуточку зла (ложку дёгтя)
    > Если жить среди волшебных фей в мире фантазий, то ты прав. Но в реальной жизни (и чем сложнее ситуация, тем это очевиднее) почти нет ничего абсолютного. Есть лишь много разных сортов мёда и много разных видов дёгтя.
    >

    А я и не спорю с тем, что в реальной жизни есть много разных сортов мёда и много разных видов дёгтя! Я говорю лишь о том, что в некоторых случаях (как, например, при смешивании друг с другом мёда и дёгтя) не имеет ни малейшего значения, какой конкретный сорт мёда ты смешиваешь с каким конкретным видом дёгтя потому, что в любом случае результат у тебя будет один и тот же - испорченный мёд!

    И при желании ты, конечно же, можешь построить сложную детализированную модель, учитывающую особенности разных сортов мёда и особенности разных видов дёгтя при их смешивании, но в результате ты получишь хаотическую модель этого процесса, которая не будет позволять тебе получать при прогнозировании даже элементарный результат, заключающийся в информации о том, что твой мёд будет гарантированно испорчен.

    Как известно, в процессе моделирования крайне важным является правильно определить степень детализации (выбрать требуемый уровень абстракции). И именно поэтому я не считаю, что я слишком всё упрощаю, так как созданная мною модель прекрасно функционирует, позволяя строить точные прогнозы в довольно широком диапазоне входных данных. В отличие от твоей, которую я на этом основании считаю неоправданно детализированной, так как ты её даже использовать не можешь из-за этого - она у тебя полностью нерабочая, а гордиться при этом высоким уровнем детализации может разве что бывший студент, который ничего не понял из курса Нечаева В.В.

    ОтветитьУдалить
  73. > Вот, что и требовалось доказать
    > А что доказать-то? Что нечёткая логика не имеет чётких границ? Это было очевидно.

    Ну, тогда извини меня за то, что я ошибочно принял за единичную используемую тобой на самом деле нечёткую логику, которая, как известно, может принимать любые значения в интервале [0...1], а не только 0 или 1. В таком случае, конечно, становится глупым продолжать называть твою логику единичной, а свою - двоичной. Если называть их по сути лежащих между ними различий, то твою следовало бы назвать непрерывной логикой, а мою тогда - дискретной (т.е. принимающей только чётко различимые значения, или другими словами, значения из конечного множества).

    И знаешь, поскольку я считаю, что окружающий меня мир по своей сути тоже дискретен, и что непрерывность в нём вообще не встречается, являясь лишь иллюзией, возникающей на уровне восприятия человеком реальности с помощью своих органов чувств (как, например, дискретные кадры на киноплёнке воспринимаются человеком в виде непрерывного движения при прокручивании плёнки перед глазами со скоростью, превышающей 24 кадра в секунду), то мне хотелось бы посмотреть на то, сколько ценных моделей (разумеется, с точки зрения их полезности для прогнозирования, а не с точки зрения их эстетической красоты) тебе удастся создать за свою жизнь на основе именно нечёткой логики...

    > При твоём же подходе ты просто отказываешься участвовать в происходящем вокруг, трясясь от ужаса за свою карму. Но это тоже позиция.
    >

    Наверное, ты считаешь так именно потому, что в твоём понимании - участвовать в происходящем вокруг означает только с кем-то или чем-то бороться. А нечёткая логика, очевидно, помогает тебе в этом случае только тонко выбрать и настроить (т.е. определить необходимый уровень) ожесточённости, требуемой для каждого конкретного случая борьбы. По сути, нечёткая логика описывает одну единственную характеристику (ожесточённость) одного единственного параметра (борьба), который доступен тебе для управления, при этом значения этой характеристики могут плавно изменять от нуля (что соответствует состоянию: "не бороться совсем") до единицы (означающей: "бороться в полную силу"). Ну, и, разумеется, нечёткая логика при этом не может предложить тебе никакого другого возможного варианта (кроме борьбы) в качестве альтернативного. В то время, как использование дискретной логики вполне мне это позволяет. Надеюсь, теперь ты понимаешь, по какой именно причине я предпочитаю называть мировоззрение таких людей, как ты, ограниченным.

    И кстати, нечёткую логику используют чаще всего при проектировании систем управления, а не при моделировании естественных систем, к которым относятся окружающий мир и человеческое общество.

    ОтветитьУдалить
  74. > вопрос в том - как сделать так, чтобы непротивление злу принял для себя как норму каждый отдельный житель Земли
    Это всё понятно. Но если у тебя нет ответа на этот вопрос, то это всё равно, что в очередной раз говорить, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Спасибо за "бесценную" информацию.

    > А про построение рая я ещё даже и не писал
    Мне совершенно всё равно, про что ты писал, а про что нет. Или того, про что ты не писал, не существует?

    > И какая тогда у тебя может быть гарантия того, что ты не смог избежать насилия только из-за проблем с твоей головой?
    Таких гарантий нет ни у кого. Но я уже понял, что в сложной жизненной ситуации принятия морально-волевого решения от тебя ничего, кроме бездействия, не дождёшься.

    > принуждение к миру
    В любом подобном глобальном конфликте следует детально разбираться и уточнять позиции сторон, динамику событий и оценивать долгосрочные перспективы. Но если вместо этого лишь трепетно оберегать наблюдаемое Зло от любого внешнего воздействия - вот уж действительно единичная логика.

    > дать этим людям знания
    Ну-ну, иди посмеши этим историков.

    > зло, которое пришло на место прежнего
    О каком новом Зле ты говоришь? А до войны массовые репрессии Добром что ли были?!

    > убивать людей только для того, чтобы попытаться победить зло
    Конечно, гораздо разумнее дать им себя убить.

    > что является справедливым
    Спасибо за отличный пример того, как двоичная догика не работает. Есть масса причин поддержать и тех, и других, поэтому с помощью компромиссных решений общечеловеческую справедливость следует соблюсти для обеих сторон. Но ничего не предпринимать для установления мира - такое же преступление, как и слепо поддерживать только одну сторону.

    > Кажется, кто-то не так давно уверенно утверждал, что война при некоторых условиях может восприниматься людьми как совершенно естественное явление...
    К чему эти подтасовки? Вот именно, что "при некоторых условиях".

    > Так что я не могу понять только одного: на каком основании ты осуждаешь фашистов, если не существует причин, по которым ты, оказавшись на их месте, повёл бы себя хоть чуточку по-другому?
    Осуждаю, потому что фашизм - это абсолютное Зло, а причин с этим согласиться не существует, похоже, у тебя.

    > удастся создать за свою жизнь на основе именно нечёткой логики
    Такая логика может успешно применяться в реальной жизни, в отличие от двоичной, которая подходит лишь для утопий.

    > тонко выбрать и настроить (т.е. определить необходимый уровень) ожесточённости
    К "ожесточённочти" шкала оценки Добро-Зло не имеет никакого отношения, но спасибо - позабавил своими фантазиями)

    ОтветитьУдалить
  75. Надеюсь, что на этой позитивной ноте наше с тобой обсуждение данной темы можно, наконец, считать благополучно завершённым)

    ОтветитьУдалить
  76. > Может, раз ты уже дал ответ на главный вопрос, тогда поделишься и остальными со своими читателями в новом посте, включая ответы и на противоречивые философские вопросы - мне-то они по-прежнему интересны.
    >

    Новый пост специально для этого я создавать, пожалуй, не стану, но могу тебе напоследок ответить прямо здесь на логические парадоксы, которые якобы одним своим существованием делают невозможным существование (всемогущего) Бога по аналогии с тем, как существование логического парадокса, связанного с убийством своего дедушки, может запретить сам принцип, позволяющий на его основе создать машину времени для путешествий в прошлое. Я сделаю это на примере известного парадокса про камень, который Бог не сможет поднять, чтобы ты имел возможность понять сам принцип, а остальные подобные вопросы разрешаются похожим способом. При этом при ответе я даже не использую всевозможные лазейки и маленькие хитрости в своих рассуждениях, которые позволяют Богу обходить ограничения, присущие человеческой логике, или руководствоваться своей собственной божественной логикой, или выходить за границы любой системы, созданной человеческим разумом, при решении стоящих перед ним задач.

    Я нашёл для себя следующие три ответа, которые полностью удовлетворяют меня на уровне ощущений, но, разумеется, они по тем или иным причинам всё же могут не подойти тебе:

    1) У Бога не должно возникнуть совершенно никаких проблем с созданием такого камня хотя бы потому, что ему, очевидно, уже удалось решить и намного более сложную задачу: создание бездонного колодца, из которого философы могли столетиями черпать свою глупость для формулирования подобного рода парадоксов, и при этом глупости в этом колодце, судя по всему, остается всё ещё предостаточно, и её даже с избытком может хватит для всех будущих поколений людей.

    2) Подобные логические парадоксы вообще не имеют никакого отношения к настоящему Богу, несмотря на то, что Бог в них упоминается, потому, что возникновение подобных вопросов в голове у философов, очевидно, связанно с деятельностью представителей совершенно противоположных Богу сил.

    А вообще, любой логический парадокс, связанный просто с существованием Бога или с существованием всемогущего Бога, я считаю, очень легко, красиво и совершенно естественным образом разрешается с помощью моей теории существования:

    3) Всё дело в том, что в полном соответствии с моей теорией существования любой философ, который окажется в состоянии вслух озвучить любой логический парадокс, который делает невозможным существование (всемогущего) Бога, в первую очередь не существует сам (и никогда не существовал) для Бога, поэтому всё, что он может озвучить, очевидно, никогда не сможет стать ни логическим, ни каким-либо другим, препятствием для существования (всемогущего) Бога.

    * * *

    Преимуществом своих трёх ответов перед существующими аналогами я вижу прежде всего в том, что ни в одном из моих ответов Богу даже не приходится непосредственно приступать к попытке создания такого камня с целью доказать хоть что-то всем этим придуркам, что интуитивно кажется мне поведением Бога, намного более соответствующим действительности :)))

    ОтветитьУдалить
  77. Могу заметь лишь одно: Не всем это необходимо. Заявленная универсальность, то есть применимость к любому индивиду, не показана.

    ОтветитьУдалить
  78. Lupino, спасибо за комментарий!

    Я прочитал описание по вашей ссылке и согласен с ним. Но мне кажется, что оно имеет отношение только к мотивации поступков и действий, совершаемых человеком при жизни, но никак не к смыслу его жизни...

    ОтветитьУдалить