понедельник, 14 марта 2011 г.

К вопросу о смысле жизни человека (версия 2.0)

Наверное, каждому из нас знакома ситуация, когда человек, временно сбившийся с пути в своей жизни, задаётся вопросом о её смысле. Данная публикация призвана попытаться помочь таким людям разобраться с этим не разрешённым до сих пор вопросом философии.

Существует несколько эквивалентных, с моей точки зрения, формулировок данного вопроса, и я хотел бы начать с перечисления некоторых из них:

  • В чём смысл жизни?
  • В чём заключается цель моей жизни?
  • К чему мне следует стремиться в жизни?
  • Какие действия и поступки являются правильными (предпочтительными) для меня, если я хочу добиться конечной цели бытия?

Сравнение и анализ данных формулировок наводит меня на мысль о том, что ответ на этот вопрос не может просто представлять собой утверждение вида: "Смысл жизни заключается в Икс.", потому что можно будет, как минимум, задавать вопрос "А в чём тогда заключается смысл самого Икс?" причём с бесконечным уровнем вложенности, что, очевидно, не будет способствовать прояснению исходного вопроса, равно как и задание рекурсивного утверждения в стиле: "Смысл жизни заключается в проживании осмысленной жизни." Эти затруднения возникают из-за того, что слово "смысл" само по себе намного сложнее вопроса, в котором оно участвует, поэтому я предлагаю сперва переформулировать этот вопрос так, чтобы он не содержал данного слова, а также таких его синонимов как, например, "цель".

Насколько я себе представляю, когда человек задаётся этим вопросом, он находится в таком состоянии, в котором ему не хочется находиться. Соответственно, данный вопрос по сути своей сводится к вопросу: "В каком состоянии я не задавался бы данным вопросом, как мне достичь это состояние и как сделать так, чтобы оно никогда не проходило?".

[В данном месте я хочу выдержать небольшую паузу, чтобы сперва прочитать в ваших комментариях о том, согласны ли вы с тем, что данная формулировка по праву может считаться эквивалентной изложенным выше. Потом я продолжу…]

Продолжение откладывается на неопределённый срок по причине отсутствия читателей, заинтересованных в его появлении.

58 комментариев:

  1. Замечательно, ты опять запихнул в название поста "смысл жизни" и отказываешься о нём писать. Ты изначально делаешь очень субъективное и искажающее тему обсуждения допущение, после чего пытаешься строить на нём отдельную теорию.

    Мне уже понятно, что ты собираешься объяснять дальше - что расширение возможностей поможет человеку выбраться из ямы, и он просто больше не станет думать ни о каком смысле. Т.е. если человек сыт, одет и светит Солнце, то смысл ему и не нужен, т.к. ничто не мешает ему получать удовольствие от жизни.

    Таким образом, ты подменил проблему поиска смысла задачей ухода от его поиска. Патч интересный, но на 2.0 не тянет) Кстати, если на человека спустить бешеную собаку, ему тоже будет не до смыслов. А по твоей новой заковыченной формулировке вечный бег от бешеной собаки - это и есть вполне себе осмысленная жизнь.

    ОтветитьУдалить
  2. Я понял тебя, Виталий. Для тебя принципиально важно, чтобы слово "смысл" осталось. Хорошо. Но в таком случае я могу сходу сгенерировать тебе столько неразрешимых в силу своей полной бессмысленности вопросов со словами "смысл" и "жизнь" по отдельности, что тебе станет очевидна абсурдность требования не переформулировать задачу, которая, я считаю, лишь по полному недоразумению содержит в одном вопросе оба этих слова. Хочешь?

    Пожалуйста:

    - В чём вкус жизни?
    - В чём запах жизни?
    - В чём цвет жизни?

    (Докажи мне, что слово "смысл" более уместно в этих вопросах.)

    Продолжим:

    - В чём смысл кота, что живёт у тебя дома? (допустим, что у тебя есть домашнее животное)
    - В чём смысл дерева, что растёт у тебя за окном? (думаю, что оно есть почти наверняка)
    - В чём смысл чёрного цвета твоих штанов? (тоже найдутся у тебя такие, я надеюсь)

    ОтветитьУдалить
  3. Альберт, я рад, что ты меня понял. А вот я тебя совсем не понял - если тебе вся эта тема настолько неинтересна, если ты считаешь её абсурдной и всячески стараешься её обойти, то зачем было вообще создавать это ответвление от блога Дениса, где люди без всякого ехидства обсуждали именно смысл жизни, а не чёрный цвет штанов?!

    Тебя ведь никто не заставлял писать эти посты, но раз уж ты обозначил темой смысл жизни, то логично ожидать, что о нём и пойдёт речь. И даже если ты ни в чём не видишь или не хочешь видеть смысла, то так и напиши, а то ты начинаешь объяснять какую-то теорию и лишь через 100 страниц выясняется, что ты отрицаешь само понятие смысла и не желаешь даже говорить на эту тему. Напоминает жёлтую прессу с броским заголовком.

    Отрицание смысла как такового - это тоже позиция, и её можно конструктивно обсуждать. Если на этом строятся все твои дальнейшие рассуждения, то с этого и надо было начинать. А то, оказывается, ты заведомо принял это как факт, а читатели, значит, пусть себе недоумевают, когда же уже автор начнёт говорить о самом главном. И лишь в финальных титрах выясняется, что смотрели мы совсем не тот фильм, на который купили билеты.

    ОтветитьУдалить
  4. Да, Виталий, ты, похоже, действительно пока совсем не понимаешь...

    Ну, вот ответь мне, пожалуйста, тебе, в сущности, не всё равно, какой метод я выберу для решения этой задачи, чтобы найти и дать ответ на вопрос, который так сильно тебя волнует?

    У тебя получается как в том грустном анекдоте: шаг вправо, шаг влево - и ты меня немедленно расстреливаешь прямо на месте. А ведь, между прочим, решение нерешаемых в исходной формулировке задач сведением их к эквивалентным, или с помощью решения более обобщённой задачи - если это легче - является вполне научным методом.

    Не устроила тебя эквивалентная формулировка - хорошо. Давай тогда попробуем через обобщённую, которую я привёл в предыдущем комментарии. При этом хочу обратить твоё внимание на нелогичность сделанного тобой вывода: абсурдность обобщённой формулировки можно объяснить не только тем, что я якобы отрицаю существование у жизни смысла как такового (что не соответствует действительности!), а тем, что, возможно, на вопрос о смысле жизни, а также о том, существует ли он вообще, нельзя дать объективный ответ, то есть он всегда будет субъективным и индивидуальным для каждого конкретного человека. Другими словами, я не могу сказать тебе, в чём заключается смысл твоей жизни и есть ли он вообще - я могу ответить только про себя.

    Но прежде, чем я это сделаю, мне хотелось бы поподробнее рассказать о том, в чём заключается помощь обобщённой формулировки.

    Именно благодаря ей мы видим, что слова "смысл" и "жизнь" не обязательно бывают связаны только друг с другом. Так, слово "смысл" мы можем прикрепить практически к неограниченному числу предметов, понятий, процессов, явлений, терминов и т.п. Конечно, только вопрос о смысле жизни представляет огромную важность для человека, но может быть стоит на время отложить в сторонку антропоцентризм и попытаться дать (или найти) ответ и на эти, не очень важные и интересные с экзистенциальной точки зрения вопросы? Ведь в сущности, если абстрагироваться от важности вопроса о смысле жизни, они мало чем отличаются друг от друга, по крайней мере, по своей структуре, поэтому - кто знает, может быть, поиск ответа на них поможет также с поиском ответа и на самый главный вопрос в жизни человека (а возможно, они даже совпадут, если нам сильно повезёт)?

    ОтветитьУдалить
  5. Так вот, отвечая (субъективно, разумеется) на последние три вопроса, а могу сказать следующее:
    - Смысл моего домашнего животного в том, что оно меня радует.
    - Смысл дерева, что растёт у меня за окном, в том, что оно меня радует.
    - Смысл цвета моих штанов в том, что этот цвет меня радует (ведь я сам их выбрал именно этого цвета).

    Таким образом, что мы видим? Да, ответы совпали. Можем ли мы воспользоваться тем же ответом, отвечая на вопрос о смысле жизни? Давайте попробуем и посмотрим, что из этого получится:

    - В чём смысл моей жизни?
    - В том, что она меня радует.

    Ура! У меня получилось найти ответ на один из самых неразрешимых вопросов философии, и я так этому рад :)))

    Кстати, обязательно следует упомянуть также о следствии из него, которым является ответ на вопрос:

    - А есть ли в моей жизни смысл вообще?
    - Да, конечно же, есть, какие могут быть в этом сомнения!

    И ещё раз, троекратное ура!!! :)

    Но это ещё не всё. Если не останавливаться на достигнутом и попытаться сразу ответить также на обобщённые вопросы: "Всё ли в моей жизни имеет смысл?" и "Если нет, то почему одни вещи имею смысл, а другие нет - т.е. в чём заключается их принципиальное отличие друг от друга?", то давайте сразу в лоб попробуем парочку вариантов (первое, что приходит в голову):

    - Есть ли смысл в наркотиках?
    - Нет, потому что они меня не радуют.

    - Есть ли смысл в деньгах?
    - Нет, потому что они меня не радуют.

    - Есть ли смысл в грехе?
    - Нет, потому что он меня не радует.

    Сразу уточню, что под "не радует" подразумевается получающийся отрицательный результат при арифметическом сложении удовольствий (взятых со знаком плюс) и страданий (взятых со знаком минус) от данного конкретного вида деятельности, процесса, объекта и т.п.

    В заключении хочется отметить, что, не смотря на субъективность полученных результатов, сам предлагаемый алгоритм определения наличия смысла является универсальным, то есть он должен прекрасно работать как для разных людей (для каждого из вас), так и для разных объектов окружающего вас мира (любых процессов, явлений и т.п.), а не только вашей жизни.

    Таким образом, ценность алгоритма заключается в том, что он позволяет каждому конкретному человеку определить, имеет ли его жизнь смысл в данный конкретный момент и, в случае получения отрицательно ответа, подсказывает, как можно наделить её смыслом, экономя при этом время и силы, которые человеку пришлось бы дополнительно потратить на поиск ответа на вопрос: "А в чём он должен заключаться?".

    P.S. В качестве напутствия наркоманам: Когда вам кажется, что ваше сознание выбрало наркотики, знайте - на самом деле это ваше подсознание выбрало за вас суицид!

    ОтветитьУдалить
  6. > тебе, в сущности, не всё равно, какой метод я выберу для решения этой задачи
    Какой этой? Ты принимаешь за основу своих рассуждений сомнительную подмену понятий, и дальше пытаешься доказать, что в этой искусственно тобой выстроенной системе координат есть какие-то закономерности.

    > шаг вправо, шаг влево
    Если в этих терминах, то ты вообще пытаешься телепортироваться в другое измерение и сделать вид, что ничего не произошло. Сначала ты ещё старался дать некоторые определения смысла, а теперь уже и вовсе считаешь чуть ли не за оскорбление, когда от тебя ждут всего лишь того, чтобы ты высказался о том, что заявлено в теме сообщения. А то получается, что тебе о космосе, а ты - о муравьях.

    > я не могу сказать тебе, в чём заключается смысл твоей жизни и есть ли он вообще
    А ты этого и не должен, не можешь и не способен знать. Это нормально.

    > может быть стоит на время отложить в сторонку антропоцентризм?
    Хорошо, давай!

    > - Смысл моего домашнего животного в том, что оно меня радует.
    > - Смысл дерева, что растёт у меня за окном, в том, что оно меня радует.
    > - Смысл цвета моих штанов в том, что этот цвет меня радует (ведь я сам их выбрал именно этого цвета).
    Это мы так ушли от антропоцентризма?

    Я надеялся, что в общем случае ты мне объяснишь смысл всего сущего, если б человечества не существовало, а ты пишешь, что миллиарды звёздных миров существуют лишь для того, чтобы ты иногда бросал на них свой мимолётный взгляд.

    > - В чём смысл моей жизни?
    > - В том, что она меня радует.
    Наконец-то, хоть что-то по теме. Действительно, ура)

    Надеюсь, твоя очередная теория на этот раз допускает, что жизнь маньяка, пьющего кровь христианских младенцев, несомненно имеет смысл, потому что лично его это радует?
    Если да, но твоя теория хотя бы не сразу противоречива, хотя вот это я всё же не понял:
    > - А есть ли в моей жизни смысл вообще?
    > - Да, конечно же, есть, какие могут быть в этом сомнения!
    Из чего это следует?!
    Ведь если жизнь не радует, то, получается, что в ней нет смысла - так или нет? И его поиск тогда сводится к поиску всё тех же удовольствий - того, что радует. Верно? При этом для каких-то людей ответ на вопрос, радуют ли их наркотики, будет "да", поэтому они станут смыслом их жизни. Логично?

    Если ты не нарушишь своими комментариями наметившуюся целостность понимания основной идеи, я готов согласиться с тем, что такая теория имеет право существовать. Единственное, что это ровным счётом именно то, что я за тебя сформулировал ещё во втором комментарии к первому посту.

    ОтветитьУдалить
  7. > Наконец-то, хоть что-то по теме. Действительно, ура)

    Я тоже рад, что мне, наконец, удалось нащупать подход, который тебя устроит :)

    > Надеюсь, твоя очередная теория...

    Ну, вообще-то это всё та же самая теория, просто я в третий раз пытаюсь её переформулировать так, чтобы тебе стало понятнее.

    > ...теория на этот раз допускает, что жизнь маньяка, пьющего кровь христианских младенцев, несомненно имеет смысл, потому что лично его это радует?
    >

    Во-первых, лишь субъективно, т.е. для меня жизнь маньяка не имеет смысла, потому что меня, мягко говоря, очень сильно не радует то, что он делает. Но для него она, возможно, имеет - мне тяжело судить об этом со стороны (лучше спроси его сам, если не боишься). А во-вторых, очень скоро его жизнь потеряет этот смысл, если он и был у него (в чём я сомневаюсь; ведь только он может это сказать), потому что жизнь обязательно рано или поздно перестанет его радовать - это произойдёт в любом случае и независимо от его воли, если он продолжит заниматься тем, чем он занимается.

    Пожалуйста, не приводи киношных маньяков в качестве возможного опровергающего примера. Судьба маньяков из реальной жизни наглядно показывает, что в реальной жизни всё по-другому, чем в кино.

    > Из чего это следует?!
    Ведь если жизнь не радует, то, получается, что в ней нет смысла - так или нет?
    >

    Да, в такой жизни смысла нет - её следует менять, если в ней нужен смысл.

    > И его поиск тогда сводится к поиску всё тех же удовольствий - того, что радует. Верно?
    >

    Не совсем так... Радовать должна сама жизнь. В этом её смысл. Постарайся, пожалуйста, не подменять понятия даже неосознанно.

    Скажи, а почему ты продолжаешь поиск смысла, да ещё сводя его к поиску чего-то ещё, несмотря на то, что моя теория уже дала тебе ответ на вопрос о том, в чём смысл? То есть ты уже можешь больше не искать смысл жизни! :) Ты можешь искать, например, другую жизнь, в которой будет смысл, но поиск самого смысла на этом должен быть завершён. Если хочешь искать удовольствия - ищи себе на здоровье, но не называй этот процесс поиском смысла жизни.

    ОтветитьУдалить
  8. > При этом для каких-то людей ответ на вопрос, радуют ли их наркотики, будет "да", поэтому они станут смыслом их жизни. Логично?
    >

    Виталий, посмотри вокруг: толпы наркоманов заполонили форумы Интернета в поисках смысла жизни. Почему? Да потому что они потеряли его. Неужели после этого можно считать логичным утверждение о том, что у них есть смысл жизни? И уж тем более, что этим смыслом являются наркотики? Пускай наркотики их радуют, но их жизнь их не радует! Потому что в ней нет смысла (радости). Понимаешь о чём я говорю?

    Наркотики убили в этих людях радость жизни. Став наркоманами они приняли неправильное решение (осознанно это было или нет - уже не важно). Каждый человек несёт ответственность за каждое из принятых им решений. Да, эти люди страдают, потому что решение, которое они приняли было ошибочным (по определению ошибочности решений - это те решения, из-за которых ты страдаешь потом), но им придётся нести эту ответственность - никто её с них не снимет. Они не смогут обмануть, схитрить и сделать так, что после принятия другого ошибочного решения, они станут страдать меньше. Наоборот - поиск новых наркотиков гарантированно принесёт им ещё большее страдание. Возможный суицид также является огромной ошибкой - после него они получат максимальные страдания, от которых уже точно не смогут избавиться никогда! Выход, конечно же, существует, но он лежит не в плоскости новых удовольствий...

    > Если ты не нарушишь своими комментариями наметившуюся целостность понимания основной идеи, я готов согласиться с тем, что такая теория имеет право существовать.
    >

    Мне искренне хочется надеяться на то, что моя теория пройдёт в твоём лице самую строгую проверку, которую только могла придумать для неё Вселенная :)))

    > Единственное, что это ровным счётом именно то, что я за тебя сформулировал ещё во втором комментарии к первому посту.
    >

    Прости, но у меня есть серьёзные основания в этом сомневаться...

    P.S. Виталий, скажи, а есть хоть какая-то надежда, что обсуждая вопрос о смысле жизни мы когда-нибудь отойдём от постоянного упоминания маньяков и наркоманов в качестве иллюстрирующих примеров? ;)

    ОтветитьУдалить
  9. > жизнь обязательно рано или поздно перестанет его радовать
    Вечно радоваться способны, пожалуй, только пациенты клиники для душевнобольных. Но это уже прогресс, что ты согласился с субъективностью смысла.

    > есть хоть какая-то надежда, что мы когда-нибудь отойдём от постоянного упоминания маньяков и наркоманов в качестве иллюстрирующих примеров? ;)
    Ну, маньяков ты уже признал как осознанных личностей с осмысленной жизнью, осталось дело за малым) Если они не вписываются в твою теорию, то кто виноват - они или логика твоих рассуждений?

    > толпы наркоманов заполонили форумы Интернета в поисках смысла жизни
    > Неужели после этого можно считать логичным утверждение о том, что у них есть смысл жизни?
    После чего? Я не обладаю статистикой по числу наркоманов в сети, ищущих на форумах смысл жизни.

    > Пускай наркотики их радуют, но их жизнь их не радует! Потому что в ней нет смысла (радости). Понимаешь о чём я говорю?
    Это ты со стороны так решил? Наркотики принимаются с целью получения радости, а не страданий. Соответственно, наркоман видит в них смысл, они его радуют. И они могут остаться единственным, что его радует в жизни, став всем её смыслом.

    > Став наркоманами они приняли неправильное решение
    > это те решения, из-за которых ты страдаешь потом
    О.к. Согласен, если маньяка не поймать, то он всю жизнь будет счастлив, а вот наркоманы, конечно, в этом плане куда более уязвимы в плане страданий. Т.е. если сказать, что смысл жизни - в удовольствии без страданий, то это разрешит наркоманское противоречие, т.к. их удовольствие приводит к страданиям. Верно?

    > Не совсем так... Радовать должна сама жизнь. В этом её смысл. Постарайся, пожалуйста, не подменять понятия даже неосознанно.
    Сейчас уже я тогда начну говорить про "чёрный цвет штанов")
    А ещё я обожаю слово "должна"...
    Ты же согласился, что если жизнь не радует, то в такой жизни смысла нет и её следует менять. Почему же ты тогда возражаешь против того, что человеку нужно искать в ней то, что его будет радовать?!
    О каком масле маслянном ты вообще говоришь?!
    Жизнь - это последовательность мгновений, которые либо радуют (в самом общем смысле) конкретного человека, либо нет. Сама по себе жизнь безотносительно своего содержимого радовать не может. А её смысл (критерии удовлетворения ею), как ты уже сам согласился, определяет для себя сам человек.

    > моя теория уже дала тебе ответ на вопрос о том, в чём смысл
    > Если хочешь искать удовольствия - ищи себе на здоровье, но не называй этот процесс поиском смысла жизни.
    При всём уважении к твоему научному труду, не могу не заметить, что непоследовательность твоих рассуждений в очередной раз оставила на месте выстраеваемого смысла голый котлован. Ты привёл уже 10 разных формулировок, и ни одна из них никак не стыкуется с другой. Ты говоришь "А", я пытаюсь лишь абсолютно логично продолжить твою мысль, но оказывается, что твой алфавит уже закончился, да и не "А" это уже никакое, а "Б". Приведи тогда уже, пожалуйста, окончательную свою мысль, что же по твоей теории является смыслом жизни человека? Только так, чтобы это было понятно без множества неявных допущений, скрытых ограничений и прочих рассуждений, до неузнаваемости меняющих изначальную мысль.

    ОтветитьУдалить
  10. Я полностью согласен с Виталием. Альберт, также мне кажется, ты поступил не корректно, оставив ссылку на пост-провокацию (грубо говоря, комментарий с рекламой - и главное рекламой-пустышкой) в моем посте (я даже подумываю о его удалении). Зная тебя, я не удивлен, что это приняло именно такую форму. Я не до конца уверен (и хочу верить, что ошибаюсь), что ты СОЗНАТЕЛЬНО ЧАСТО не озвучиваешь свой опыт. Например, прямо бы сказал, что ты нашел смысл жизни в том-то и том-то. И еще мой пост вызвал так много комментариев, потому что я поделился своим опытом и рассказал, как я пробовал его найти. Я старался не озвучивать «тот самый смысл» и не предлагал делиться им со всеми. Я думаю (по-прежнему), что для каждого он свой. И каждому нужно идти к нему. А ты в посте просто заигрываешь с читателями (создается такое впечатление) и чего ты ждешь? Если ты так уверен в своем знании – зачем тебе мнение остальных? Не понимаю. Единственное что может произойти это то, что придут орды троллей и тогда их можно/нужно будет выжигать каленым железом.

    ОтветитьУдалить
  11. Теория о Смысле жизни человека

    Назначение теории заключается в том, чтобы дать ответы на следующие вопросы:

    - "Что является смыслом жизни человека?"
    - "Есть ли в моей жизни смысл?"
    - "Как мне найти смысл жизни?"

    (1) Факт

    Человек задумывается о смысле жизни, только когда он перепробовал все возможные способы получения удовольствия, но жизнь ему всё равно не в радость.

    (2) Факт

    Не найдя смысл жизни человек оказывается на грани суицида.

    (3) Факт

    Наркомания является скрытой формой суицида.

    (4) Факт

    Разрушительная деятельность маньяков, направленная против жизни других людей, является скрытой формой суицида.

    (5) Факт

    Когда человеку жизнь в радость он крайне далёк от суицида.

    (6) Утверждение

    Смыслом жизни является радость, которую жизнь доставляет человеку.

    (7) Следствие из Утверждения (6)

    Если радость, которую жизнь доставляет человеку, отсутствует - значит в данной жизни нет смысла.

    (8) Следствие из фактов (3) и (5)

    Наркоманам жизнь не в радость.

    (9) Следствие из фактов (4) и (5)

    Маньякам жизнь не в радость.

    (10) Из (8), (6) и (7) следует:

    Жизнь наркоманов не имеет смысла.

    (11) Из (9), (6) и (7) следует:

    Жизнь маньяков не имеет смысла.

    (12) Очевидное следствие из факта (1)

    Если человек задался поиском смысла жизни, значит он уже перепробовал все возможные способы получения удовольствия, но они не помогли ему обрести радость жизни. Следовательно, продолжение поиска будет являться лишь напрасной тратой времени.

    (13) Из (12) следует:

    Необходимым условием обретения смысла жизни является радикальное изменение своей жизни.

    (14) Пример к (13):

    Наркоман в первую очередь должен перестать быть наркоманом, если ему нужен смысл жизни.

    (15) Пример к (14):

    Маньяк в первую очередь должен перестать быть маньяком, если ему нужен смысл жизни.

    ОтветитьУдалить
  12. > Вечно радоваться способны, пожалуй, только пациенты клиники для душевнобольных.
    >

    Я не обладаю статистикой по числу пациентов клиники для душевнобольных, которые способны вечно радоваться.

    > Ну, маньяков ты уже признал как осознанных личностей с осмысленной жизнью
    >

    Нет. См. (11).

    > Если они не вписываются в твою теорию, то кто виноват - они или логика твоих рассуждений?
    >

    Всё в порядке. Они вписываются в мою теорию.

    > После чего? Я не обладаю статистикой по числу наркоманов в сети, ищущих на форумах смысл жизни.
    >

    См. (10).

    > Это ты со стороны так решил?

    Нет. См. факт (3).

    > Наркотики принимаются с целью получения радости, а не страданий.
    >

    Вот в этом то и заключается главная ошибка в мышлении глупеньких наркоманов: рассчитывали на одно - а в конечном счёте получили совершенно противоположное.

    > Соответственно, наркоман видит в них смысл, они его радуют.

    Ты путаешь смысл жизни и смысл наркотиков.

    > И они могут остаться единственным, что его радует в жизни, став всем её смыслом.
    >

    Я сильно сомневаюсь в том, что такое возможно не только в случае чисто теоретических размышлений...

    > О.к. Согласен, если маньяка не поймать, то он всю жизнь будет счастлив

    Мне интересно, с кем ты только что согласился, потому что я такого не говорил и даже в виду не имел. Скорее всего, ты неверно истрактовал неясность в информации в пользу своего мнения.

    ОтветитьУдалить
  13. > а вот наркоманы, конечно, в этом плане куда более уязвимы в плане страданий. Т.е. если сказать, что смысл жизни - в удовольствии без страданий, то это разрешит наркоманское противоречие, т.к. их удовольствие приводит к страданиям. Верно?
    >

    Нет, не верно. Мне кажется, что в моей теории нет противоречий. В ней есть только одно утверждение - см. (6), и одно следствие из него - см. (7). Всё остальное выводится из них на основании фактов (1)-(5). Если у тебя есть для этого основания, ты можешь поставить под сомнение логику и/или достоверность фактов.

    Вообще, Виталий, если человек хочет выпить вино, и для этого он добавляет в виноградный сок этиловый спирт, то сколько бы он ни экспериментировал, выбирая разные концентрации той и другой жидкости, вино у него никогда не получится - в этом и заключается настоящее наркоманское противоречие, и находится оно в образе мышления наркоманов: когда им нужна жизнь полная радости, а они берут свою бессмысленную жизнь, напихивают в неё удовольствия, которые можно по-быстрому раздобыть, а потом искренне удивляются тому, что вся эта байда так и не трансформировалась в радость (смысл, вино) и решают расширить направление своих поисков, пробуя всё новые и новые виды наркотиков, которые тоже им не помогут никогда.

    > Ты же согласился, что если жизнь не радует, то в такой жизни смысла нет и её следует менять. Почему же ты тогда возражаешь против того, что человеку нужно искать в ней то, что его будет радовать?!
    О каком масле маслянном ты вообще говоришь?!
    >

    См. (12) и (13).

    > А её смысл (критерии удовлетворения ею), как ты уже сам согласился, определяет для себя сам человек.
    >

    Надеюсь, что ты говоришь про радость, которую человек испытывает от жизни. Если да, то я вообще не понял, что за критерии ты имеешь в виду, и как человек может их для себя определять? Радость - это либо ты ощущаешь её, либо нет. Что ты имел в виду?

    > Ты говоришь "А", я пытаюсь лишь абсолютно логично продолжить твою мысль, но оказывается, что твой алфавит уже закончился, да и не "А" это уже никакое, а "Б".
    >

    Виталий, возможность абсолютно логично продолжить мою мысль появится у тебя не раньше, чем ты поймёшь её на все сто процентов - уверен, что у тебя это скоро получится :)

    > Приведи тогда уже, пожалуйста, окончательную свою мысль, что же по твоей теории является смыслом жизни человека?
    >

    Ok. Изложил её в четвертый раз специально для тебя :)

    > Только так, чтобы это было понятно без множества неявных допущений, скрытых ограничений и прочих рассуждений, до неузнаваемости меняющих изначальную мысль.
    >

    Надеюсь, что на этот раз тебя окончательно всё устроит :)

    ОтветитьУдалить
  14. Из приведённых тобой "фактов" я могу согласиться только с (5), поэтому обсуждать то, что из них следует на нахожу разумным.

    > Смыслом жизни является радость, которую жизнь доставляет человеку.
    Чем это принципиально отличается от "Смысл жизни человека - в получении удовольствия"?
    Ты хоть понимаешь, что это утверждение - ключевой момент? При этом у тебя каждый раз новая формулировка, причём заметь, что данное утверждение у тебя не следует ни из какого факта (пускай даже псевдофакта).

    > Если радость, которую жизнь доставляет человеку, отсутствует - значит в данной жизни нет смысла.
    Жизнь без удовольствий не имеет смысла, насыщение жизни удовольствиями = насыщению её смыслом.
    Ты, наконец, объяснишь разницу между первым и вторым? Или тебе просто чем-то не нравиться слово "удовольствие"? Вообще-то, это синоним радости, если ты не знал. К тому же вызывает вопросы твоя странная формулировка "жизнь доставляет человеку" - можно подумать, человек только и делает, что сидит, сложа руки, а жизнь сама решает, доставлять ему радость или нет.

    > Человек задумывается о смысле жизни, только когда он перепробовал все возможные способы получения удовольствия, но жизнь ему всё равно не в радость.
    Престраннейший "факт", абсолютно цинично пропагандирующий наркоманию и беспредел. Но сейчас не об этом, важно другое - что из него следует только 2 разных вывода:
    1) Смысл теряется вместе с удовольствиями - чем больше в жизни удовольствий, тем больше смысла.
    2) Смысл начинается там, где заканчиваются удовольствия - жизнь, состоящая из одних удовольствий полностью лишена смысла.
    Хотя есть и третий вариант:
    3) Смысла вообще нет, есть только удовольствия - чем их больше, тем меньше остаётся времени на глупый поиск того, чего нет.
    В связи с этим, ты хотя бы определись с выбором того, что хотел сказать, но никак не скажешь.

    > Надеюсь, что на этот раз тебя окончательно всё устроит
    Обескураживающее полагание на какие-то надуманные факты плюс отрицание объективной логики не вселяют в меня ни малейшей надежды что-то среди всего этого хаоса понять. Больше всего мне непонятна твоя настойчивость в утверждении того, что все твои разрозненные фразы не противоречат друг другу и следуют из идеи твоего первого поста, не претерпев за всё время обсуждения никаких изменений.

    ОтветитьУдалить
  15. По-моему, я задаю настолько очевидные и предсказуемые вопросы, что ты можешь легко заранее догадаться, как они будут звучать. Но при этом, ты будто специально высказываешь каждую следующую свою мысль так, что она лишь порождает ещё больше неочевидностей и вопросов, чем даёт ответов. Вместо чёткой ясной формулировки ты снова ещё больше всё запутал и усложнил. Ты не можешь выделить главное и надеешься, что обилие второстепенной или и вовсе не имеющей никакого отношения к теме обсуждения информации поможет тебе скрыть несовершенство, вплоть до полного отсутствия элементарных логических связей, основной мысли, которую, как тебе кажется, ты пытаешься тем самым объяснить.

    Твоя теория похожа на уравнение, в которой ты для получения нужного ответа подогнал несколько комбинаций значений переменных и на основании этого сделал заявление об её универсальной истинности. Когда же я пытаюсь это уравнение математически упростить, перестроить или подставить в неё какие-то другие значения переменных, ты говоришь: не-не, ты ничего не понял, моя теория гласит делать вот так: ...

    Честно говоря, мне уже просто жаль тратить время на обсуждение как достоверности приведённых тобой "фактов", так и всей "теории" в целом, но по крайней мере мне стало понятнее из каких, мягко говоря, странных предпосылок строятся все твои выводы. Если ты всё-таки сможешь осознать свои мысли и выразить мысль "Смысл жизни человека - ..." одним простым, понятным и непротиворечивым абзацем, то мне это ещё будет интересно, а если ты решишь ещё больше размазать смысл на 100 сомнительных пунктов и подпунктиков, то лучше отложи этот процесс пока тебе не придёт понимание разницы между главным и второстепенным, фактом и предположением, теорией и демагогией, набором похожих слов и логической связью.

    ОтветитьУдалить
  16. Виталий, кажется, я начинаю понимать, в чём заключается причина недопонимания, возникшего между нами. Смотри:

    В третьей формулировке я написал, что понимаю смысл любого объекта, процесса, явления и т.п. (в том числе жизни и наркотиков) как радость, которую они доставляют человеку, если доставляют. Т.е. если что-то доставляет радость человеку, то смысл в этом чём-то есть, и смысл этот является как раз этой самой радостью. Если не доставляет - то смысла у этого чего-то, соответственно, нет (по определению). По-моему, это вполне логичная и непротиворечивая формулировка, и, как мне показалось, ты понял её и согласился с ней. По крайней мере, ты сказал, что согласен с этой формулировкой на примере наркотиков:

    - Если наркотики радуют человека, то они имеют смысл, и этот смысл заключается в самой радости, которую они доставляют человеку.

    - Если наркотики не радуют человека, то они лишены смысла.

    Так или нет? Если я ошибаюсь, поправь меня, пожалуйста.

    * * *

    Теперь, когда в четвертой формулировке я беру частный случай и просто заменяю слово "наркотики" на слово "жизнь", получая вполне прогнозируемое утверждение:

    - Если жизнь радует человека, то она имеет смысл, и этот смысл заключается в самой радости, которую жизнь доставляет человеку.

    - Если жизнь не радует человека, то она лишена смысла.

    В этом месте у тебя вдруг начинает идти пена изо рта, и, как мне кажется, вот почему:

    Ты отрицаешь существование жизни самой по себе, как системы, которую можно представить в виде отдельного объекта, процесса или явления. Соответственно, ты совершенно не можешь представить, как это жизнь сама по себе может радовать человека.

    Виталий, это, конечно, полностью твоё право, кроме того ты пока не совершенен, другими словами - твои возможности сильно ограничены, но при этом постарайся, пожалуйста, понять всего одну вещь:

    Человек, отрицающий существование жизни, по идее, не должен задаваться вопросом о её смысле. Какой может быть смысл у того, чего не существует, не так ли?

    Если бы ты верил в существование жизни и знал бы, что это такое, то не сводил бы жизнь к наркотикам, удовольствиям или чему-то ещё (т.е. к другим объектам, процессам или явления) с целью переобозначить понятие, которое для тебя, очевидно, является слишком расплывчатым.

    Помнишь из курса по теории систем:

    "Целое не равно простой сумме его составных частей"

    ?

    Поэтому не дроби жизнь на составляющие, если не хочешь её уничтожить. Пытаясь складывать смысл составных частей, ты никогда не получишь смысл жизни. Надеюсь, ты не отрицаешь наличия у жизни системных свойств?


    * * *

    Наверное, мне следовало ожидать того, что в словосочетании "смысл жизни человека", видимо, придётся дать определение каждому из трёх слов, из которых оно состоит - иначе к общему пониманию не прийти.

    Дело в том, что первое слово относительно простое, и, я считаю, мне удалось дать ему общее определение (более или менее, математически точное и логически непротиворечивое), которое также подошло и в частном случае применительно к слову "жизнь".

    Но наш разговор, судя по всему, плавно переходит к определению второго слова ("жизнь"). При этом жизнь - это уже сложное с точки зрения дачи чёткого определения понятие, поэтому извини, если ты сам не чувствуешь о чём идёт речь, то я не готов наряду с теорией смысла также развернуть рядом с ней теорию жизни. Про теорию человека я вообще молчу. Так что предлагаю на этом действительно завершить наше обсуждение.

    Ты мне очень помог. Без твоей помощи я не смог бы проработать её до текущего уровня. Спасибо тебе большое за потраченное время! :)

    * * *

    Напоследок я решил всё-таки ответить на твои вопросы, чтобы у тебя не возникло ощущения того, что я их просто проигнорировал:

    ОтветитьУдалить
  17. > Из приведённых тобой "фактов" я могу согласиться только с (5), поэтому обсуждать то, что из них следует на нахожу разумным.
    >

    Но это уже прогресс, что ты согласился хотя бы с одним фактом из пяти :)

    > > Смыслом жизни является радость, которую жизнь доставляет человеку.
    Чем это принципиально отличается от "Смысл жизни человека - в получении удовольствия"?
    >

    Виталий, разница огромная и принципиальная!

    Попытаюсь объяснить тебе на примере (наверное, уже в последний раз). А ты либо поймёшь, либо нет - мне кажется, от меня это уже не зависит.

    Пытаясь переформулировать моё утверждение, ты мыслишь в рамках своей теории, но при этом ты не учитываешь, что она не полна. Твоя теория описывает и объясняет поведение только маньяков и наркоманов, отвечая утвердительно на вопрос о существовании смысла в их жизни и т.п. Моя же теория описывает и объясняет поведение не только маньяков и наркоманов, но и таких людей, как Альберт Эйнштейн. То есть она более полная, из чего следует, что не существует способа, который позволил бы тебе переформулировать любое утверждение из моей теории в утверждение из своей, не потеряв при этом часть информации. К сожалению, радость жизни (а другими словами, её смысл) и является той самой информацией, которую ты теряешь при данной трансформации.

    Как ты понимаешь, поскольку мы говорим как раз о смысле жизни, то я никак не могу согласиться с конвертацией, при которой он полностью выпадает.

    Я не говорю уже о том, что у наших теорий получаются противоположные результаты - ты считаешь, что у маньяков и наркоманов есть смысл жизни, а я считаю, что нет. Так что глупо пытаться перебросить мост между нашими теориями. Ты так не считаешь?

    * * *

    Теперь подробнее о примере:

    Жизнь Альберта Эйнштейна была наполнена радостью, и в этом заключался её смысл. При этом Эйнштейн не искал удовольствий. Ты можешь попытаться осознать на этом примере, в чём заключается абсурдность твоего переформулированного утверждения: "Смысл жизни Эйнштейна заключался в получении удовольствия"?

    Ты можешь также попытаться понять принципиальность отличия этого утверждения от: "Смысл жизни Эйнштейна заключался в радости жизни"?

    Если нет, то я уже бессилен придумать способ, как можно помочь тебе понять эту разницу. Я просто не представляю, как можно объяснить человеку, что такое смысл жизни, если он не понимает, что такое радость жизни. Знаешь, Виталий, когда (если) ты почувствуешь, что такое радость жизни, то в тот же миг осознаешь, что я пытался написать про смысл жизни. А до того момента все твои попытки понять мою теорию, к сожалению, будут оставаться безрезультатными.

    Да и прости за то, что мой пример не содержал маньяков, насильников, убийц и наркоманов. Надеюсь, это не помешает тебе понять его до конца :)

    * * *

    > Ты хоть понимаешь, что это утверждение - ключевой момент?

    Ну, разумеется :)

    > При этом у тебя каждый раз новая формулировка, причём заметь, что данное утверждение у тебя не следует ни из какого факта (пускай даже псевдофакта).
    >

    Да что ты такое говоришь??? Данное утверждение напрямую следует из факта (1).

    Из него непосредственно следует, что теряя радость жизни, человек теряет её смысл. Утверждение (6) лишь ставит знак равенства между этими двумя понятиями (радости жизни и смысла жизни). Надо мне дополнительно уточнять, что в тот момент, когда человек задумывается о смысле жизни, смысл отсутствует?

    > Жизнь без удовольствий не имеет смысла, насыщение жизни удовольствиями = насыщению её смыслом.
    >

    Нет, не верно.

    ОтветитьУдалить
  18. > Ты, наконец, объяснишь разницу между первым и вторым?

    Значит мой пример про вино, виноградный сок и этиловый спирт остался для тебя непонятен? Насыщая жизнь удовольствиями, ты как бы добавляешь этиловый спирт в виноградный сок, но ты никогда не получишь с помощью этого способа вино = насыщенную смыслом жизнь (исходя из всё тех же системных соображений). То есть у тебя так и будет насыщенная удовольствиями жизнь = виноградный сок с высоким градусом алкоголя. Виталий, я, наверное, не смогу объяснить тебе разницу между получившейся байдой и вином, если ты сам этого не понимаешь. Хочешь - купи в магазине, смешай, попробуй и сравни - только тогда ты сможешь почувствовать и понять.

    Я очень хочу, чтобы у тебя не возникло ложного ощущения, будто я над тобой издеваюсь. Просто есть вещи, которые связаны с ощущениями, и их нельзя объяснить на словах. Например, ты мог бы объяснить на словах человеку, который никогда не пробовал мороженное, какой у мороженного вкус? Смею предположить, что нет, и может быть даже и пробовать не стал бы. Скорее всего, ты постарался бы сразу угостить его мороженным, чтобы он почувствовал вкус мороженного сам. Поэтому извини, но у меня нет возможности (или желания) дать тебе почувствовать на себе, что такое радость жизни, чтобы ты имел реальную возможность понять, о чём я говорю, и что нет абсолютно никакой необходимости сводить это понятие к другим, чтобы понять, о чём идёт речь. Нет, ну можно, конечно, попробовать, наверное, сказать человеку: представь, что у тебя во рту находятся одновременно молоко, крошенный лёд, сахар, клубника и ваниль. Но боюсь, что вот это уже точно будет выглядеть как форменное издевательство :)

    > Или тебе просто чем-то не нравиться слово "удовольствие"? Вообще-то, это синоним радости, если ты не знал.
    >

    В соответствии со словарём русских синонимов (1999 г.) слова "радость" и "удовольствие" НЕ являются синонимами.

    Синонимами слова "радость" являются: веселье, весть, восторг.

    Синонимами слова "удовольствие" являются: наслаждение, отрада, приятность, услада, утеха, утешение.

    Но меня не удивляет то, что некоторые люди часто употребляют их как синонимы, не видя между ними разницы, потому что не чувствуют её.

    В любом случае, моя теория делает между ними различие. Очевидно, данное обстоятельство дополнительно усложняет для тебя задачу её правильного понимания.

    > > Человек задумывается о смысле жизни, только когда он перепробовал все возможные способы получения удовольствия, но жизнь ему всё равно не в радость.
    Престраннейший "факт", абсолютно цинично пропагандирующий наркоманию и беспредел.
    >

    Уж кто бы говорил... ;)))

    > В связи с этим, ты хотя бы определись с выбором того, что хотел сказать, но никак не скажешь.
    >

    Спасибо за наводящие подсказки, но мне кажется, что я уже сказал всё, что хотел :)

    > По-моему, я задаю настолько очевидные и предсказуемые вопросы, что ты можешь легко заранее догадаться, как они будут звучать.
    >

    Да, ты прав, Виталий. Я уже догадался, что ты не признаешь мою теорию до тех пор, пока не сможешь свести её к своей маньячно-наркоманской, а, значит, в ближайшем будущем этого не произойдёт :)

    ОтветитьУдалить
  19. > Вместо чёткой ясной формулировки ты снова ещё больше всё запутал и усложнил.
    >

    Поизучай на досуге историю философии - попытки создания специального языка, который позволял быть использовать только чёткие и ясные формулировки для описания любых объектов и понятий из окружающего мира завершился полным провалом из-за ограниченности числа таких объектов, которые можно было бы с помощью него описать:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_науки

    Читать от абзаца:

    Рассел и Л. Виттгенштейн разрабатывали концепцию логического атомизма. Их цель заключалась в том, чтобы создать логически совершенный язык, который обеспечит однозначное соответствие между словами и фактами.

    до абзаца:

    Однако это направление потерпело неудачу. В середине XX в. было вскрыто сразу несколько принципиальных затруднений, непреодолимых в логическом позитивизме. Смысл их состоял в том, что метафизику, то есть непроверяемые понятия нельзя было изгнать из науки, так как к непроверяемым относятся некоторые фундаментальные научные понятия и принципы.

    * * *

    > Твоя теория похожа на уравнение, в которой ты для получения нужного ответа подогнал несколько комбинаций значений переменных и на основании этого сделал заявление об её универсальной истинности.
    >

    Если ты говоришь сейчас о тех пяти фактах, то можешь считать их аналогами аксиом (утверждений, истинность которых полагается доказанной), без выбора которых не может начать свое существование ни одна математическая теорема.

    Я считаю, что в рамках этих фактов (если не подвергать сомнению их достоверность) моя теория является логически непротиворечивой.

    Понимаешь, Виталий, нельзя одновременно отвергать часть аксиом, на которых построена теория, и обвинять её в возникающей из-за этого нелогичности. Никаких конкретных слов по поводу мест, где нарушается логика в моей теории в рамках аксиом, я с твоей стороны, к сожалению, пока не увидел...

    > Когда же я пытаюсь это уравнение математически упростить, перестроить или подставить в неё какие-то другие значения переменных, ты говоришь: не-не, ты ничего не понял, моя теория гласит делать вот так: ...
    >

    Правильно ли я понимаю, что под нелогичностью моей теории ты подразумеваешь свою неспособность упростить и перестроить её? Боюсь, что в таком случае она ещё долго будет оставаться для тебя нелогичной, поскольку она не нуждается в упрощении. По-моему, проще уж некуда. Поэтому если теория кажется тебе сложной, или ты видишь другую причину в её упрощении, то я вынужден ещё раз повторить: причина этого заключается в том, что ты её ещё не понимаешь.

    > Честно говоря, мне уже просто жаль тратить время на обсуждение как достоверности приведённых тобой "фактов"
    >

    Да уж, давай, пожалуйста, обойдёмся без этого - мне нужно будет как-нибудь найти пять статей в Википедии (или на ресурсах, на которые есть ссылки с неё), подтверждающих достоверность этих фактов, и просто поставить на них ссылки :)

    > но по крайней мере мне стало понятнее из каких, мягко говоря, странных предпосылок строятся все твои выводы.
    >

    Ну, я уже этому рад, что мои усилия прояснить для тебя ситуацию не пропали даром, и в результате тебе хоть что-то стало понятнее, чем было до этого :)

    > Если ты всё-таки сможешь осознать свои мысли и выразить мысль "Смысл жизни человека - ..." одним простым, понятным и непротиворечивым абзацем,
    >

    Виталий, я по ходу дела уже выразил эту мысль одним простым, понятным и непротиворечивым предложением (а не абзацем).

    > а если ты решишь ещё больше размазать смысл на 100 сомнительных пунктов и подпунктиков,
    >

    Не вижу необходимости ни в одном дополнительном пунктике :)

    ОтветитьУдалить
  20. > то лучше отложи этот процесс пока тебе не придёт понимание разницы между главным и второстепенным, фактом и предположением, теорией и демагогией, набором похожих слов и логической связью.
    >

    Ok. Я тоже вижу, что наше с тобой общение на эту тему полностью себя исчерпало. Ещё раз хочу поблагодарить тебя за то, что высказал своё мнение. Обсуждение теории очень сильно помогло мне более точно её сформулировать. Полностью согласен с тем, что лучше на этом прекратить обсуждать мою теорию вдвоём с тобой.

    * * *

    Но я буду с большим нетерпением ждать других заинтересованных людей, с которыми можно будет продолжить так удачно начатое плодотворное обсуждение! :)

    Надеюсь, среди них рано или поздно окажется тот, кто согласится с моей теорией и задаст естественный вопрос:

    Как мне ощутить радость жизни, раз уж она не сводится тупо к процессу поиска удовольствий?

    ОтветитьУдалить
  21. Я вижу, у тебя есть ответы на все вопросы, и ничего кроме безусловного согласия с ними тебе ни от кого не нужно. Но я всё же решил ответить тебе - вдруг читателям будет интересно узнать, что свет не сошёлся клином на твоей теории. Ну или как глупо выглядит заблудшая овца на фоне твоего фундаментального труда.

    > По крайней мере, ты сказал, что согласен с этой формулировкой на примере наркотиков:
    > Если наркотики радуют человека, то они имеют смысл, и этот смысл заключается в самой радости, которую они доставляют человеку.
    Я не нашёл в тексте ни такой фразы, ни своего согласия с ней.

    > Виталий, ты пока не совершенен, другими словами - твои возможности сильно ограничены
    Откуда великий сенсей узнал о степени моего совершенства и границах моих возможностей?

    > существование жизни самой по себе, как системы, которую можно представить в виде отдельного объекта
    > ты совершенно не можешь представить, как это жизнь сама по себе может радовать человека
    Да, в этом ты прав - меня дико пугает та однозначность, с которой ты полностью отделяешь жизнь от её наполнения. Я вижу, тебе очень нравится упражняться в терминалогии, но если мы всё-таки говорим о жизни разумного человека, то жизнь без наполнения - это как книга без текста или море без воды.

    > извини, если ты сам не чувствуешь о чём идёт речь, то я не готов наряду с теорией смысла также развернуть рядом с ней теорию жизни.
    Как говорится, приехали...
    А я-то уж думал, как же ты теперь будешь изворачиваться...)
    Раз ответ не подошёл к поставленной задаче, та решил подогнать задачу под ответ. Я не вижу сложности в базовом понимании общеизвестных слов. Если у тебя с этим какие-то проблемы, то открой хотя бы ту же Википедию и прочитай:

    Смысл - мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью.

    Жизнь - период активной формы существования отдельно взятого организма от момента возникновения до его смерти.

    Человек разумный (не об обезьянах же мы тут говорим) - сложноорганизованное социальное существо, обладающее волей, разумом, высшими чувствами, способностями к коммуникации и труду, способностью действовать независимо от инстинктов, заранее предвидеть результаты своих действий и составлять планы, моделировать собственную деятельность и анализировать себя со стороны.

    Возможно, ты хотел бы услышать их формулировки моими словами, но во-первых, я бы не привёл эти, если б не был с ними полностью согласен, а во-вторых - да, я несколько упростил себе задачу, т.к. неизвестно - может ты захочешь, чтобы я тебе здесь весь толковый словарь Ожегова процитировал. Главное - то, что именно как здесь написано, так я эти понятия и воспринимаю. Поэтому если в твоём измерении X эти слова означают что-то другое или ты сам не можешь для себя определить их хотя бы приблизительное значение, то обсуждение действительно можно на этой минорной ноте окончательно завершить.

    > Ты мне очень помог. Без твоей помощи я не смог бы проработать её до текущего уровня. Спасибо тебе большое за потраченное время! :)
    Я рад, что помог тебе. Надеюсь, ты не забудешь меня поблагодарить, когда будешь получать за свою теорию Нобелевскую премию)

    ОтветитьУдалить
  22. > Моя же теория описывает и объясняет поведение не только маньяков и наркоманов, но и таких людей, как Альберт Эйнштейн.
    Почему ты решил, что человек не может получать удовольствие от интеллектуальной дейятельности и её результатов, а лишь от наркотиков и убийств?

    > Данное утверждение напрямую следует из факта (1).
    (1) - это псевдофакт, и из его формулировки не следует существования какого-либо смысла вообще.

    > В соответствии со словарём русских синонимов (1999 г.) слова "радость" и "удовольствие" НЕ являются синонимами.
    В толковых словарях Даля и Ушакова, а также в словаре синонимов 2008 года написано:
    Радость - чувство удовольствия.
    Удовольствие - чувство радости.
    Но, допустим.
    Тогда формулировка "Смысл жизни Эйнштейна заключался в получении веселья (или фана)" останется верна. Или всё же нет, и твоя теория опять рассыпется словно карточный домик?

    Более того, в своём факте номер один ты проводишь прямую зависимость между удовольствиями (причём всеми возможными) и обретением радости (а значит, и смысла).

    Плюс к этому, сама формулировка "смысл - в получении радости" рисует жизнь каким-то пассивным процессом, в котором все функции человека сводятся к ритмичному похрустыванию попкорном.

    > Просто есть вещи, которые связаны с ощущениями, и их нельзя объяснить на словах.
    Если мне выполнить за тебя 90% логических умозаключений, то я могу хотя бы понять о чём ты говоришь. Но остаётся удивление, зачем было создавать тему, суть которой ты не можешь объяснить на словах, и лишь спустя десятки сообщений ты, наконец, расщедрился на то, что сообщил, что вся твоя теория держится на толковании слова радость.

    ОтветитьУдалить
  23. > Я уже догадался, что ты не признаешь мою теорию до тех пор, пока не сможешь свести её к своей маньячно-наркоманской
    Твоя теория, даже если её полностью принять, наделяет жизнь человека не большим смыслом, чем жизнь таракана или клеща. Почему при этом в неё по твоему мнению не вписываются те, кто получают радость от питья крови христианских младенцев, мне так и осталось непонятно. Ты говоришь, что в их жизни нет радости, но кто это решил - сам кровопийца, ты или, может, независимый наблюдатель с Альфы Центавра?

    > попытки использовать только чёткие и ясные формулировки завершился полным провалом
    Речь шла о том, что твоя теория как раз вырастает из непроверяемых фактов.

    > Если ты говоришь сейчас о тех пяти фактах, то можешь считать их аналогами аксиом
    Вот об этом и речь. Наверное, это очень удобно, называть непроверяемые (или, как минимум, не проверенные) факты аксиомами.

    > Я считаю, что в рамках этих фактов (если не подвергать сомнению их достоверность) моя теория является логически непротиворечивой.
    Если в уравнении X*Y=Z принять, что X=2, а Y=3, то можно достоверно и непротиворечиво утверждать, что Z=6. ЧТД.

    > мне нужно будет как-нибудь найти пять статей в Википедии
    О, это было бы интересно. Т.к. у многих (скорее даже большинства) людей, потерявших или занятых поиском смысла жизни, мысль о суициде даже не возникает. Факт (1) приравнивает поиск смысла к брутфорсу всех способов получения удовольствия - этот факт не в твою пользу, доказывай его на здоровье. Мне же больше интересно "очевидное следствие" из него, утверждающее, что потерявший смысл жизни человек уже никогда его не найдёт. Начни, пожалуйста, с подтверждения этого очевидного следствия из твоего самого очевидного факта.

    Кстати, я тут неожиданно для себя раскопал твою старую заметку, в которой ты написал:
    "Смысл жизни заключается в том, чтобы научиться жить так, чтобы получать удовлетворение от всего того, что ты делаешь по жизни".
    Та формулировка была мне куда ближе твоей нынешней попкорново-наркоманской. Я понимаю, что тебя чужие мнения интересуют только если они подтверждают своё собственное, и всё же если как-то учесть то, что ты пытался вложить в свою теорию, но при этом напрочь уйти от радостного хавания удовольствий, то мне больше по душе формулировка: смысл жизни - в поиске счастья.

    ОтветитьУдалить
  24. РАДОСТЬ (сама по себе) является (искомым) СМЫСЛОМ, а НЕ получение или поиск её!!! :)))

    > Тогда формулировка "Смысл жизни Эйнштейна заключался в получении веселья (или фана)" останется верна. Или всё же нет, и твоя теория опять рассыпется словно карточный домик?
    >

    Виталий, постарайся, пожалуйста, выкинуть слово "получение" из этого предложения, и я верю, что тогда ты сможешь понять то, что я пытаюсь донести до тебя всё это время :)

    > Плюс к этому, сама формулировка "смысл - в получении радости" рисует жизнь каким-то пассивным процессом, в котором все функции человека сводятся к ритмичному похрустыванию попкорном.
    >

    Аналогичная просьба - выброси из цитаты слово "получение" - только после этого её можно будет приписать мне :)

    > то мне больше по душе формулировка: смысл жизни - в поиске счастья.

    Ok. Удали из неё слово "поиск" и тогда она и мне тоже станет по душе :)

    * * *

    > Но я всё же решил ответить тебе - вдруг читателям будет интересно узнать, что свет не сошёлся клином на твоей теории.
    >

    А у меня даже нет сомнений в том, что ты принял правильное решение! :) Я тоже пишу, ориентируясь не только на тебя, но и на других читателей. Что ж, в таком случае будем вместе надеяться на то, что им удастся осилить те 16 тысяч слов, которые мы с тобой суммарно исписали в двух постах на эту тему к настоящему моменту, и они найдут в них для себя хоть что-то интересное и полезное :)

    * * *

    Знаешь, Виталий, я ведь и правда думал, что ты уже больше ничего не напишешь на эту тему в моём блоге, поэтому я был рад прочитать твой ответ. Но я в любом случае собирался написать о том, что подумал на досуге о твоих словах по поводу недостоверности факта (1) и осознал, что ты прав. Так что спасибо тебе за то, что обратил моё внимание на это.

    К счастью, верность самой сути теории не вызывает у меня сомнений - речь здесь идёт о выборе немного другой системы аксиом (т.е. таких фактов, достоверность которых не будет вызывать сомнений), но все выводы, утверждения и следствия по сути останутся без изменений.

    ОтветитьУдалить
  25. Виталий, а можно у тебя поинтересоваться, в чём заключается твоя мотивация, когда ты так настойчиво и последовательно пытаешься мне доказать, что моя теория сводится к твоей? Другими словами, почему для тебя так важно поставить между ними знак равенства? Я ведь не утверждаю, что твоя теория не имеет право на существование - любая теория имеет такое право на начальном этапе. Почему бы им просто не существовать параллельно (просто одна - моя, а другая - твоя)?

    * * *

    Другой вопрос, что наука предъявляет определённые критерии к любой теории, которая хочет называться научной и считаться имеющей право на существование со стороны научного сообщества. Так, любая научная теория, даже если её выводы не представляется возможным проверить на эксперименте, должна объяснять какие-то моменты из окружающего мира, которые до её появления были непонятны, т.е. привносить своим существованием что-то новое в науку (конечно же, существуют и другие критерии).

    В качестве примера могу привести нестандартный анализ, который некоторые математики подвергают критике за то, что любое суждение классической математики, доказанное с помощью нестандартного анализа, может быть установлено и без использования новых методов:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Нестандартный_анализ

    ОтветитьУдалить
  26. Виталий, я тут подумал, что для наглядности стоит на примерах пояснить, в чём я вижу некоторые из возможных отличий в формулировках: "смысл жизни - в радости" и "смысл жизни - в поиске удовольствий".

    * * *

    Первый пример:

    Представь себе человека, который задумался над вопросом: "А ради чего всё это?".

    В первом случае ответом на него следует - "ради радости", а во втором - "ради поиска удовольствий".

    В связи с чем - вопрос: как тебе кажется, могут ли оба эти ответа устроить его в одинаковой степени?

    * * *

    Второй пример:

    А что если человек решит задуматься над смыслом того, что является смыслом жизни - какой он получит результат?

    В первом случае результатом будет вопрос: "А что является смыслом радости?",
    а во втором: "А что является смыслом поиска удовольствий?".

    Понимаешь, в чём я вижу тут тонкость? Жизнь - это процесс, поиск - это тоже процесс, а радость - это состояние, ощущение. Таким образом, если ты один процесс определяешь через другой, то это даёт естественный повод сразу же задуматься о смысле второго процесса, который, казалось бы, призван был определить смысл первого.

    И мой вопрос в связи с этим: насколько это красиво с твоей точки зрения (насколько тебя такое устраивает)?

    * * *

    Третий пример:

    Представим, что человек принял определение смысла жизни по очереди - в первой и второй формулировках. Давай посмотрим, какой шаг (вопрос) для него будет следующим?

    В первом случае он вероятнее всего задумается над тем КАК ему достичь состояния радости,
    а во втором - ГДЕ ему следует искать удовольствия.

    Так что, мой последний вопрос на сегодняшний вечер: насколько существенной ты считаешь разницу в том, будет ли следующий вопрос у данного человека начинаться с вопросительного слова "как" или "где" с точки зрения оказания данному человеку реальной практической помощи в его проблеме?

    * * *

    Виталий, независимо от твоих ответов, мне хочется надеяться на то, что приведённые мной примеры показывают, что я не занимаюсь в данном посте изворачиванием (как ты изволил выразиться), а вместе с тобой пытаюсь сформулировать теорию, которая будет представлять для людей пользу.

    По крайней мере, лично мне эта теория уже реально помогает на протяжении нескольких дней, несмотря на то, что для меня этот вопрос не стоИт - просто благодаря ей я теперь более полно понимаю взаимосвязи и законы, лежащие в основе объектов окружающего мира (в первую очередь, я имею в виду, отношения между людьми и, конечно же, понимание себя).

    ОтветитьУдалить
  27. Знаешь, Виталий, я долго не мог понять, почему ты пытаешься свести мою теорию к своей маньячно-наркоманской, используя логику и все эти примеры про детоубийц и т.п., но, кажется, я наконец это понял: вероятно, тем самым ты пытаешься доказать, что это моя теория сама по своей сути является маньячно-наркоманской, а у тебя на самом деле никакой такой теории нет, с которой ты был бы внутренне согласен.

    Что ж, тут, как говорится, одно из двух: либо в моей теории действительно есть то, что ты в ней усмотрел, либо этого в ней нет, а усмотрел ты это потому, что оно есть в тебе самом. Учитывая то, как долго написанное в первом абзаце доходило до меня, я склонен полагать, что правильным ответом является второй вариант, но я, конечно же, могу заблуждаться. Уверен, что время нас обязательно рассудит.

    Ещё хотел сказать, что необходимость той формулировки моей теории, в которой использовались аксиомы и пронумерованные утверждения, заключалась лишь в том, чтобы с помощью языка математики не позволить тебе логикой свести мою теорию к той, в которой жизнь маньяков, наркоманов и детоубийц имеет смысл. На самом деле я считаю, что моя теория не нуждается в такой формулировке, по крайней мере, для нормальных людей. Забавно, что у меня до сих пор так и остались сомнения относительно того, считаешь ли лично ты жизнь маньяков, наркоманов и детоубийц имеющей смысл или нет. До последнего времени я склонен был полагать, что ты считаешь - да, раз уж доктор Ганнибал Лектор является твоим кумиром, но я допускаю, что у меня возникло неправильное впечатление, и я вполне могу ошибаться на этот счёт. Последнее слово тут только за тобой - только ты знаешь о своих взглядах достаточно хорошо - так что, как скажешь, так я и буду считать.

    > Поэтому если в твоём измерении X эти слова означают что-то другое или ты сам не можешь для себя определить их хотя бы приблизительное значение, то обсуждение действительно можно на этой минорной ноте окончательно завершить.
    >

    Я так понимаю, что ответа от тебя больше ожидать не следует, потому что для тебя уже наступила та самая минорная нота, после которой обсуждение окончательно завершается.

    Так и быть. Тебе ведь решать, наступила она или нет - ты же придумал это определение.

    Но в твоих последних комментариях есть вопросы, которые я оставил без ответа. Мне хотелось бы на них всё-таки ответить на случай, вдруг они будут интересны другим читателям.

    * * *

    > Я вижу, у тебя есть ответы на все вопросы, и ничего кроме безусловного согласия с ними тебе ни от кого не нужно.
    >

    Ты сильно ошибаешься в своём предположении. Я был и остаюсь очень заинтересован в конструктивном обсуждении моей теории, назначение которой вижу в практической помощи реальным людям. Поэтому я считаю деструктивными и бессмысленными попытки сведения моей теории к описанию сферического коня в вакууме. Такими попытками конкретно я называю твои утверждения о том, что жизнь наркомана теоретически можно полностью свести к употреблению наркотиков, и что он при этом будет постоянно счастлив. Теоретически, Виталий, можно обсуждать всё что угодно, но я не собираюсь здесь этого делать, потому что считаю, что это было бы издевательством над реальными людьми с блога Дениса. Реальная жизнь наглядно показывает, что ни один наркоман не считает себя счастливым человеком. Что ты вообще знаешь о наркоманах? На чём основаны твои рассуждения о них? Если ты судишь со стороны, то, на мой взгляд, никакой практической пользы от этого для моей теории и для людей не будет. Ровно те же самые слова я могу повторить тебе и про маньяков и про детоубийц. Да, я полностью отвергаю полезность твоих излишне, на мой взгляд, теоретизированных примеров - но это ещё не означает, что я требую безусловного согласия со мной и моим мнением.

    ОтветитьУдалить
  28. > Почему ты решил, что человек не может получать удовольствие от интеллектуальной дейятельности и её результатов, а лишь от наркотиков и убийств?
    >

    Виталий, ты видишь хоть какую-то разницу между словами "удовольствие" и "удовлетворение", или для тебя большинство слов в русском языке являются синонимами?

    Надеюсь, что другие читатели её всё-таки замечают.

    > Твоя теория, даже если её полностью принять, наделяет жизнь человека не большим смыслом, чем жизнь таракана или клеща.
    >

    Да ты постарайся для начала понять её правильно, а потом уже решай - принимаешь ты её или нет. А то, судя по твоему выводу, ты её до сих пор так и не понял, к сожалению.

    И что это за фраза "большим смысл" (слышу её от тебя уже второй раз)? Что - кто-то уже успел задать функцию сравнения, которая позволяет упорядочить понятие смысла? У нас теперь может быть больше смысла или меньше смысла, а может быть, они даже могут быть равны. Мне хотелось бы посмотреть, как выглядит эта функция.

    Я же говорю, Виталий - у тебя своя отдельная теория: смысл жизни - в поиске удовольствия. Смысл жизни есть у всех. Чем больше удовольствия, тем больше смысла. Занимайся максимизацией удовольствия. Да, я согласен с тем, что это наркоманская теория - но она ТВОЯ теория. Не надо путать мою теорию со своей, называя её тоже наркоманской, потому что они РАЗНЫЕ.

    Могу попытаться прояснить мою теорию ещё раз в надежде на то, что ты наконец сравнишь их и признаешь существенность их отличий: смысл жизни - в радости. Смысл жизни есть не у всех. Смысла не может быть больше или меньше, т.к. радость либо есть, либо её нет. Радость можно начать испытывать, но заниматься её максимизацией невозможно. Таким образом, нельзя утверждать, что у одних людей смысла в жизни больше, чем у других. Теперь ты видишь, что МОЮ теорию ну никак нельзя назвать наркоманской? Ты ошибочно воспринимал её как наркоманскую в силу своих личных особенностей!

    * * *
    > Почему при этом в неё по твоему мнению не вписываются те, кто получают радость от питья крови христианских младенцев, мне так и осталось непонятно.
    >

    Виталий, я посмею предположить, что если ты так и будешь продолжать писать о вещах, о которых не имеешь ни малейшего представления, то многое для тебя будет оставаться непонятным ещё долго.

    Или ты станешь утверждать, что имеешь личный опыт в употреблении наркотиков, в убийстве детей и незнакомых тебе ни в чём не повинных граждан? Может быть твои суждения основаны на анализе трудов по клинической медицине, изучающей особенности мышления маньяков и наркоманов, приводящие к таким отклонениям от нормы в поведении? Мне даже страшно задавать этот вопрос, но ты себя вообще считаешь нормальным человеком или нет? А людей с блога Дениса ты кем видишь? Все твои примеры связаны с довольно серьёзными отклонениями от нормы, и я начинаю за тебя уже серьёзно беспокоиться.

    > Ты говоришь, что в их жизни нет радости, но кто это решил - сам кровопийца, ты или, может, независимый наблюдатель с Альфы Центавра?
    >

    Я уже говорил, ещё раз повторю: я не сомневаюсь в том, что можно математически строго доказать, что жизнь детоубийц, маньяков и наркоманов им не в радость и быть в радость не сможет никогда до тех пор, пока они не изменят свою жизнь, изменившись перед этим сами, следовательно, до этих пор их жизнь не имеет смысла.

    ОтветитьУдалить
  29. > Речь шла о том, что твоя теория как раз вырастает из непроверяемых фактов.

    Если хочешь знать, сама теория смысла вообще задаётся на уровне определения. То есть, по (моему) определению смысл любого объекта, явления, процесса и т.п. - в радости. Теория смысла жизни при этом является частным случаем теории смысла, когда ты просто подставляешь в неё конкретный объект (в данном случае: процесс) - жизнь.

    Та формулировка, в которой фигурировали факты, была искусственно расширена только ради того, чтобы просто не позволить тебе утверждения в стиле: жизнь маньяков, наркоманов и детоубийц тоже имеет смысл. А сама моя теория в общем виде не вырастает из фактов, хотя при желании можно подобрать факты так, чтобы выглядело, будто она основана на них. Эта возможность существует только благодаря тому обстоятельству, что моя теория, даже заданная лишь на уровне определения, не противоречит фактам окружающего реального мира. И даже многое из него объясняет сама.

    Знаешь, ты, по сути, единственный, кто не стал проявлять безразличия и решил высказать своё мнение - и я высокого в тебе ценю это, но понимаешь, мне бы очень не хотелось, чтобы окончательная формулировка моей теории (допустим, опубликованная в отдельном посте) содержала бы в себе упоминание всяких там маньяков и наркоманов, искусственно включённых в неё по одной единственной причине - чтобы угодить тебе. Я не уверен, что это правильно, и сомневаюсь, что смогу объяснить вновь пришедшим людям, не знакомым с историей обсуждения вопроса, что именно все эти маньяки и наркоманы делают в теории, призванной дать ответ на вопрос о смысле жизни человека.

    Мне иногда даже кажется, что ты считаешь всех окружающих людей маньяками и наркоманами, и мне бы очень не хотелось, чтобы у читателей возникло подобное же неправильное представление о моём отношении к ним.

    * * *

    > то мне больше по душе формулировка: смысл жизни - в поиске счастья.

    Виталий, а ты в свою очередь не опасаешься того, что сюда зайдёт кто-нибудь вроде тебя самого и заявит, что считает твою формулировку наркоманской, потому что для него слово "счастье" является синонимом словосочетания "много удовольствия", и что из твоей формулировки логически следует, что в поисках счастья человек должен убивать детей, потому что если его не поймают, то это "удовольствие" у него никогда не прекратится, и он тем самым будет абсолютно счастлив (и что он полностью с тобой согласен и разделяет твою точку зрения именно в подобной трактовке формулировки)?

    Надеюсь, что тебе подобная поддержка принесёт не облегчение, а наоборот - глаза у тебя на лоб полезут и волосы на голове встанут дыбом - ведь только в этом случае ты сможешь почувствовать то, что чувствую я, когда читаю твои комментарии на тему, в какой именно интерпретации ты готов признать мою теорию имеющей право на существование.

    Я до самого последнего твоего комментария пытался убедить себя в том, что просто понимаю тебя неправильно. Я перечитал все твои комментарии в блоге Дениса, сделанные почти 2 года назад. Твои советы поразили меня своей глубиной, умом и мудростью. Поэтому я просто не могу себе представить, что же должно было произойти с человеком за это время, чтобы так сильно измениться, если такое вообще бывает возможно. Наверное, мне следует попросить Дениса, чтобы он удалил мою ссылку, потому что я боюсь, что эти люди будут шокированы не меньше моего, если зайдут сюда и почитают твои комментарии. Также мне хотелось бы услышать мнение Дениса по этому поводу. Я откладывал поднятие этого вопроса до последнего, потому что надеялся, что очередной твой комментарий всё-таки убедит меня в том, что я просто неправильно тебя понимал в последние дни, но похоже на то, что ждать твоих комментариев, к сожалению, мне больше не следует...

    ОтветитьУдалить
  30. > я тут неожиданно для себя раскопал твою старую заметку, в которой ты написал:
    "Смысл жизни заключается в том, чтобы научиться жить так, чтобы получать удовлетворение от всего того, что ты делаешь по жизни".
    Та формулировка была мне куда ближе твоей нынешней попкорново-наркоманской.
    >

    Кстати, я рад узнать, что тебе нравится эта формулировка, потому что моё понимание смысла жизни с тех пор не изменилось, но я вынужден изменить её таким образом, чтобы исключить её возможную многозначность, так как из-за большого в ней количества слов, существует вероятность, что человек может неправильно расставить акценты, или, не поняв смысл некоторых слов, использовать для них некорректные синонимы, и несмотря на то, что после этого она покажется ему ближе, у меня не будет уверенности в том, что он понял всё так, как я хотел ему передать.

    Поясню на примере: в моём понимании, слово "удовлетворение" ближе к слову "радость", а в твоём оно может быть ближе к слову "удовольствие". Если ты ещё при этом поставишь знак равенства между: "научиться жить" и "искать", то получишь свою старую добрую "смысл жизни - в поиске удовольствий". Ещё раз подчеркну, что это твоё полное право, но я так НЕ говорил - то, что хотел сказать я, несёт совершенно другой смысл! Мне хотелось бы добиться того, чтобы моя формулировка гарантировала только следующие два случая: либо вызывала полное непонимание, либо уж если её поняли, то поняли бы так, как я имел в виду - для меня это очень важно. Поэтому я сократил её всего до одного слова - "радость". Не знаешь что это такое? Тогда до свидания. У меня к тебе нет никаких претензий. Пытаешься переделать во что-то другое ещё из-за непонимания? Извини, но я не могу позволить тебе исказить смысл сказанного мной. Не обижайся! И не обвиняй меня напрасно в том, что причина этого заключается в моей неспособности согласиться с человеком, мнение которого не совпадает с моим.

    > Возможно, ты хотел бы услышать их формулировки моими словами, но во-первых, я бы не привёл эти, если б не был с ними полностью согласен, а во-вторых - да, я несколько упростил себе задачу, т.к. неизвестно - может ты захочешь, чтобы я тебе здесь весь толковый словарь Ожегова процитировал. Главное - то, что именно как здесь написано, так я эти понятия и воспринимаю.
    >

    Вовсе нет. Я не хочу слышать формулировки простых слов твоими словами, и не хочу, чтобы ты цитировал мне толковый словарь Ожегова. Но я также как и ты считаю, что в целях более плодотворного общения нам следует в определении конкретного смысла простых слов ориентироваться на какие-то внешние авторитетные источники. Вот ты, например, сослался на Википедию. Замечательно. Я в свою очередь сослался на словарь синонимов русского языка, чтобы помочь тебе понять смысл слова "радость" так, как понимаю его я (я понимаю его в точности так, как там изложено). Что я ещё могу для тебя сделать? Хочешь, я добавлю своих синонимов к тем, что написаны в словаре:

    радость - веселье, весть, восторг, хорошее, позитивное настроение.

    На мой взгляд, все они передают внутренне состояние человека, чего ну никак не скажешь о слове:

    удовольствие - наслаждение, отрада, приятность, услада, утеха, утешение.

    Скажи, ты по-прежнему станешь продолжать обвинять меня в том, что в моём измерении X эти слова означают что-то другое, или я сам не могу для себя определить их хотя бы приблизительное значение?

    ОтветитьУдалить
  31. Вот ещё хотелось бы ответить тебе на это, взятое в одном из твоих предыдущих комментариев:

    > Ты привёл уже 10 разных формулировок, и ни одна из них никак не стыкуется с другой.
    >

    Я так понимаю, что это обвинение связано в том числе и с тем, что в первой формулировке использовались понятия свободы и независимости, которые потом куда-то исчезли непонятным для тебя образом. Хорошо, я постараюсь сейчас прояснить и этот вопрос тоже. Забегая вперёд, сразу скажу, что никуда они не исчезли, и я от них, разумеется, не отказывался.

    Но вначале я (для облегчения понимания) хочу привести краткую историю нашего с тобой обсуждения моей теории:

    Началом я предлагаю считать твой вопрос: "Есть ведь что-то ещё... внутри... или нет?.."

    Тогда я ответил тебе на него: "Изложенное мной является самой сутью, то есть внутри уже ничего нет - это самое базовое понятие."

    Если постараться абстрагироваться от всяких маньяков и наркоманов (хоть это и не легко), которые посыпались на меня прямо как из рога изобилия сразу начиная с твоего второго комментария (он был опубликован 13-го марта) и, к сожалению, не прекращаются сыпаться до сих пор, то следующей вехой в обсуждении можно считать сказанное тобой:

    "если ты по-прежнему настаиваешь на том, что твоя "теория" верна, и Смысл заканчивается на достижении свободы и независимости, то мне больше нечего добавить к уже мною сказанному"

    В этом месте, я хоть и не очень понял, что именно ты подразумеваешь под концом смысла и что в таком случае можно было бы считать его началом, но решил, не уточняя это у тебя лишний раз, не зацикливаться на них, и вместо этого сконцентрироваться на очень похожей по смыслу паре понятий: внутри и вовне.

    Результатом этого стало появление второй формулировки в отдельном посте (про 2.0), в котором я попытался решить задачу нахождения ответа на вопрос о смысле жизни сведением её к эквивалентной и нахождением решения её.

    Тут ты раскритиковал меня (и я принял эту критику!) из-за того, что как ты сам выразился:

    "Замечательно, ты опять запихнул в название поста "смысл жизни" и отказываешься о нём писать."

    На что я тебе незамедлительно ответил:

    "Для тебя принципиально важно, чтобы слово "смысл" осталось. Хорошо."

    Дальше произошла, на мой взгляд, практически волшебная вещь, когда в результате неожиданно для меня возникшего, по сути, мозгового штурма (процесса генерации за небольшое время как можно большего числа всевозможных вариантов, без рассмотрения вопроса их возможной абсурдности) меня озарила идея, которая тут же легко воплотилась в обобщённую по отношению к рассматриваемой задаче - теорию смысла: смысл заключается в радости. Из чего следовало, что смысл жизни тоже заключается в радости.

    После чего твоя фраза:

    "Наконец-то, хоть что-то по теме. Действительно, ура)"

    вызвала у меня долгожданное облегчение, которое, к сожалению, продлилось не очень долго (если говорить точнее, то буквально несколько миллисекунд), т.е. ровно до того момента, как я прочитал твою следующую фразу:

    "Надеюсь, твоя очередная теория на этот раз допускает, что жизнь маньяка, пьющего кровь христианских младенцев, несомненно имеет смысл, потому что лично его это радует?"

    и ВЫПАЛ В ОСАДОК (говорю без малейшего преувеличения!), не в последнюю очередь благодаря употреблённым тобой словам: "надеюсь" и "несомненно".

    ОтветитьУдалить
  32. И поскольку моя попытка создания 3-й по счёту уточняющей формулировки, которая объясняла бы тебе, почему жизнь маньяков и наркоманов не имеет ровным счётом никакого смысла, не привела абсолютно ни к какому успеху, мне пришлось в срочном порядке создавать её математическую версию (ставшую 4-й, и последней на текущий момент), которая на уровне логики не позволила бы тебе прийти к подобным противоречащим действительности выводам.

    Далее после критики с твоей стороны факта (1), которую я признал обоснованной, я выразил уверенность в необходимости новой системы фактов, которая легко может быть подобрана.

    После чего, ты несколько раз, высказавшись в стиле:

    "Честно говоря, мне уже просто жаль тратить время на обсуждение как достоверности приведённых тобой "фактов", так и всей "теории" в целом, но по крайней мере мне стало понятнее из каких, мягко говоря, странных предпосылок строятся все твои выводы."

    решил, судя по всему, прекратить дальнейшее обсуждение, в чём я вижу только большой плюс, поскольку, к сожалению, не смотря на то, что с одной стороны ты мне очень сильно помог, с другой - по причине того, что ты использовал свой светлый ум и способность логически мыслить (доступную, кстати, не каждому человеку), чтобы направить обсуждение не в то русло (прямо скажу, что могу назвать это русло извращенским).

    Таким образом, признавшись себе, что дальнейшее плодотворное обсуждение моей теории с тобой больше невозможно, я решил, не создавая обещанную новую 5-ю формулировку (та, что должна была быть с новой системой аксиом), попробовать сделать ещё одну попытку пояснить свои мысли, но рассчитанную уже больше на других людей, которые, возможно, тоже читают эти комментарии. И я, очень надеюсь на то, что у них в голове совсем не то, что у тебя (бррр).

    * * *

    Так вот, возвращаясь к тому, с чего я начал (про внутри и снаружи):

    мною предполагается продолжение использования понятий "свобода" и "независимость" и место расположения их будет снаружи от понятия радость. Таким образом, самой сутью (базовым понятием, расположенным внутри) смысла жизни в соответствии с моей теорией является радость. А находящиеся снаружи понятия "свободы" и "независимости" используются для ответа на очевидный вопрос: "Как мне достичь радости?", который неминуемо последует от человека, который примет мою теорию, если признает её правильной.

    Кстати, для наглядности можно представить эту структуру как форму, состоящую из двух концентрических окружностей.

    Подводя итоги, можно сказать, что твоя помощь Виталий, заключилась в том, что ты обратил моё внимание на то, что "свобода" и "независимость" не могут быть базовыми понятиями, расположенными внутри. И что там должно быть что-то другое.

    Но ради справедливости я считаю правильным также отметить, что был, конечно, и вред (связанный со строгой ориентированностью продемонстрированного тобой мышления исключительно на маньяков, наркоманов и детоубийц), проявившийся в необходимости траты времени на создание некоторых формулировок, которые, скорее всего, не будут нужны никому кроме тебя (да и тебе, судя по всему, тоже). Так что известное эмпирическое правило "Принцип 20/80" подтвердилось. Ещё раз хочу поблагодарить тебя за то, что ты не проявил равнодушия, высказался, потратил своё время и оказал мне неоценимую помощь. Ведь, как общепризнано, хуже равнодушия в нашем мире нет, пожалуй, ничего!

    ОтветитьУдалить
  33. Вау, сколько слов в виде ненужных скоропалительных выводов. Я не отвечал, потому что не было времени написать наиболее точный ответ по сути твоей формулировки, и я пока ещё над этим думаю, но на последние твои сообщения готов ответить.

    > либо в моей теории действительно есть то, что ты в ней усмотрел
    Нет такой теории вне системы личностной оценки, которая жизнь одних людей наделяла бы смыслом, а других его лишала. Разумеется, я сам, будь уверен, никаким смыслом жизнь наркоманов наделить не пытаюсь, но при этом не берусь отрицать, что для них он есть.

    Я стал намеренно сводить твою теорию к маньякам и наркоманам как раз потому, что ты не сомневался, не высказывал своё личное отношение, а именно утверждал то, что недоказуемо. Ты мог просто про них сказать, что мол, скажи дураку богу молиться - он лоб и расшибёт, но нет, ты выкатил вместо этого математические аксиомы, неверность которых сам уже признал.

    > Поэтому я считаю деструктивными и бессмысленными попытки сведения моей теории к описанию сферического коня в вакууме.
    Эйнштейн, смысл жизни которого в веселье, мне тоже кажется не очень реальным и убедительным.

    > Реальная жизнь наглядно показывает, что ни один наркоман не считает себя счастливым человеком.
    Просто не надо сводить абстрактное видение реальной жизни в аксиому, иначе возникает аналогичный вопрос - а сколько лет ты потратил на изучение наркоманов и маньяков? Поверь, меня это тема достала не меньше, чем тебя, но я всё-таки никак не могу понять, почему нельзя просто признать, что смысл не обязательно должен позитивным и созидательным, ведь это никак не противоречит твоей теории, т.к. она не описывает критериев оценки того, что считать радостью, как и степень разумности людей к ней стремящихся.

    > ты видишь хоть какую-то разницу между словами "удовольствие" и "удовлетворение"
    Я вижу лишь то, что ты имеешь какое-то сильное предубеждение относительно слово "удовольствие")

    > У нас теперь может быть больше смысла или меньше смысла?
    Я хочу сказать, что твоя теория никак не учитывает разумность человека. Складывается впечатление, что слово человек в твоей формулировке вообще лишнее. И мне непонятно, является ли это просто твоей недоработкой или ты специально хотел приравнять человека к крысе.

    > у тебя своя отдельная теория: смысл жизни - в поиске удовольствия.
    Я уже писал, что не удовольствия, а счастья. А термин "наркоманской теории" ввёл ты сам, я даже о таком и не думал. Но раз уж так произошло, то, возможно, это что-то по Фрейду) Ведь я всего лишь хлтел тебе показать, что вся твоя теория держится, не на объективных логических доводах, а на трактовке слова "радость".

    ОтветитьУдалить
  34. > Смысла не может быть больше или меньше, т.к. радость либо есть, либо её нет.
    Никто не запрещает тебе оценивать это со стороны, да и если поспрашивать реальных людей, какова по их мнению степень осмысленности их жизни (или, в рамках твоей теории, попросить оценить степень её "радостности"), то ты услышишь массу разных ответов, а не только 0% и 100%. Если угодно, это можно назвать степенью уверенности человека в том, что он видит смыслом своей жизни. Поэтому кто из нас больше увлекается сферическими конями в вакууме - большой вопрос.

    > я не сомневаюсь в том, что можно математически строго доказать, что жизнь детоубийц, маньяков и наркоманов им не в радость
    Хочу раз и навсегда тебя заверить, что с моей стороны нет и речи о каком-либо оправдании никого из вышеперечимленных категорий граждан, их появление в обсуждении связано лишь с попыткой лучшего понимания твоей теории и твоего отношения к заложенной в неё идее. Но несмотря на то, что лично мне всё в их жизни кажется противоестественным и совершенно неприемлемым, я не сомневаюсь не меньше тебя в том, что перед имеющимися у них психическими отклонениями любые математические доказательства бессильны. И само собой, что всё это никак не связано и не может быть связано с твоей теорией, которая, как ты ни пытайся, не сможет их "запретить". Почему я должен придумывать за тебя такие простейшие объяснения? Тему наркоманов можем на этом закрыть, если, конечно, ты не продолжишь настаивать на своём, пытаясь своей теорией объять необъятное.

    > смысл любого объекта, явления, процесса и т.п. - в радости
    Судя по всему, в основе твоей теории лежит антропоцентризм в чистом виде. Если так, это многое объясняет.

    > слово "счастье" является синонимом словосочетания "много удовольствия"
    Вижу, ты полностью обособил слово "радость" в какую-то совершенно отдельную категорию, и даже удовольствия у тебя перетекают в счастье и наоборот, никак при этом не затрагивая твоей священной коровы.

    > из твоей формулировки логически следует, что в поисках счастья человек должен убивать детей
    Если мы говорим о маньяке (человеке с психическими отклонениями), то из его философии вполне может следовать именно это. Не вижу противоречия. Понятие счастья в общем смысле никак не затрагивает морали, нравственности, социальных запретов и этических норм. Все эти системы ценностей формируются обществом и обычно носят позитивный созидательный характер, но если сложившееся мироощущение конкретного человека резко отличаются от общепринятого, то и счастье он будет видеть каким угодно извращённым образом, непонятным для окружающих, но абсолютно логичным для него самого. Поэтому каков человек - таково и искомое счастье. Персональный смысл сохранится в нём в любом случае.

    > из-за большого в ней количества слов, существует вероятность, что человек может неправильно расставить акценты
    По мне, так вместе со всеми акцентами, из той формулировки для меня пропал и весь смысл, который я в ней читал. Но своего ты добился - моего "полного непонимания" того, зачем надо было переделывать довольно ясную мысль в китайский иероглиф, непонимание которого ведёт к "до свидания". Очень жаль, если я не сейчас, а тогда тебя не понял.

    ОтветитьУдалить
  35. > радость - веселье, весть, восторг, хорошее, позитивное настроение.
    Спасибо за справку, но трактовка счастья, как "психологического состояния, при котором человек испытывает внутреннюю удовлетворённость условиями своего бытия, полноту и осмысленность жизни, и осуществление своего назначения" подходит для искомого человеком состояния в куда большей степени. Ты так не считаешь?

    > смысл заключается в радости
    Да, я понял, что это стержень всех твоих рассуждений, но возвращаясь к фразе, что "смысл любого объекта, явления, процесса и т.п. - в радости" возникает вопрос: как с этим стыкуется то, что радость в отрыве от субъекта её получения лишена всякого смысла - её просто не существует. Твоё обобщённое упрощение приводит именно к этому.

    > и ВЫПАЛ В ОСАДОК (говорю без малейшего преувеличения!), не в последнюю очередь благодаря употреблённым тобой словам: "надеюсь" и "несомненно".
    Именно этими словами и именно такого эффекта я и добивался. К сожалению, ты этого не понял, и вместо объяснения своего видения слова радость ты стал придумывать аксиомы, запрещающие наркоманам её получать. Поэтому мне теперь и пришлось придумать за тебя способ вынести всех неадекватных особей за рамки действия логики твоих убеждений. Надеюсь, ты не станешь их туда возвращать.

    Хотелось бы верить, что если ты всё-таки зарелизишь пятую версию своей теории, то в ней любому человеку станет предельно ясно и понятно, зачем он, венец творения Божьего, обладающий разумом, волей и душой, приходит в этот бренный мир хаоса и неопределённости. Лишь за фаном или чем-то ещё...

    ОтветитьУдалить
  36. > Вау, сколько слов в виде ненужных скоропалительных выводов. Я не отвечал, потому что не было времени написать наиболее точный ответ по сути твоей формулировки, и я пока ещё над этим думаю, но на последние твои сообщения готов ответить.
    >

    Ну что ж, я очень рад узнать, что ты думаешь на тем, что я пишу, прежде чем дать на него ответ :)

    > Нет такой теории вне системы личностной оценки, которая жизнь одних людей наделяла бы смыслом, а других его лишала.
    >

    Теория, которая зависит от личностной оценки, никогда не будет научной (в смысле своей объективности). Я убеждён, что любой теории, не противоречащей объективной действительности, можно придать научную формулировку.

    > Разумеется, я сам, будь уверен, никаким смыслом жизнь наркоманов наделить не пытаюсь, но при этом не берусь отрицать, что для них он есть.
    >

    Опля! После сказанного тобой, я уже точно не смогу быть в этом уверенным, к сожалению... Я не хочу называть сказанное тобой противоречием потому, что в моё понимании ты только что написал: я не пытаюсь наделить жизнь наркоманов смыслом потому, что для них он и так есть.

    > Я стал намеренно сводить твою теорию к маньякам и наркоманам как раз потому, что ты не сомневался, не высказывал своё личное отношение, а именно утверждал то, что недоказуемо.
    >

    Я понял твою мотивацию. Я по-прежнему считаю, что это можно объективно доказать. Видимо, быть всё-таки 5-й формулировке, созданной специально для тебя.

    > Ты мог просто про них сказать, что мол, скажи дураку богу молиться - он лоб и расшибёт, но нет, ты выкатил вместо этого математические аксиомы, неверность которых сам уже признал.
    >

    Знаешь, Виталий, а я считаю, что ты мог, заняв конструктивную позицию, просто сказать: предположим, что твоя теория верна, что дальше (что из неё следует?). Но поскольку ты выбрал деструктивную позицию и высказывался только в стиле: я не понимаю, по каким принципиальным причинам твоя теория не может быть логически сведена к теории Х, которую даже я сам не разделяю? - то мне уже ничего не оставалось, как направить всю энергию на выкатывание тебе математических аксиом.

    > Эйнштейн, смысл жизни которого в веселье, мне тоже кажется не очень реальным и убедительным.
    >

    Оставлю замену слова "радость" на его синоним "веселье" с претензией на 100%-ю полноценность замены - на твоей совести (т.е. без комментариев).

    Вместо этого спрошу лучше вот что: формулировка "Эйнштейн, смысл жизни которого заключался в поиске счастья" - кажется тебе более убедительной?

    Между прочим, этот человек реально существовал, был очень известен и оставил после себя достаточно изречений, находящихся в открытом доступе, по которым можно с высокой точностью судить о том, в чём же заключался смысл его жизни (по его собственному мнению).

    > Просто не надо сводить абстрактное видение реальной жизни в аксиому, иначе возникает аналогичный вопрос - а сколько лет ты потратил на изучение наркоманов и маньяков?
    >

    Кстати, я не считаю этот вопрос неправомерным. Лично я не потратил ни одного года на это, что не мешает мне сослаться на медицинский труд людей, которые посвятили этому вопросу всю свою жизнь. Вопрос в том, окажутся ли эти труды авторитетными источниками для тебя? Сможешь ли ты признать изложенное в них достоверными фактами или нет?

    Знаешь, Виталий, подобную твою логику можно свести к следующему: весь мир субъективен, следовательно, он не познаваем объективно, следовательно, любое утверждение об окружающем мире будет оставаться субъективным по своей сути. Позволь тебя спросить: а благодаря чему наука продолжала так успешно развиваться все эти долгие годы, если в этом мире ничего нельзя считать достоверным?

    ОтветитьУдалить
  37. > Поверь, меня это тема достала не меньше, чем тебя, но я всё-таки никак не могу понять, почему нельзя просто признать, что смысл не обязательно должен позитивным и созидательным, ведь это никак не противоречит твоей теории, т.к. она не описывает критериев оценки того, что считать радостью, как и степень разумности людей к ней стремящихся.
    >

    Виталий, мне искренне хочется в это верить! А я, кстати, и не исходил из того, что смысл должен быть созидательным, и это правда, что в моей теории ничего не говорится о степени разумности людей. Кстати, если хочешь знать: некоторые люди так и вообще используют весь свой разум только для того, чтобы объяснить себе те зверства, которые они позволяют себе по отношению к другим людям.
    Как я уже говорил в одном из своих самых первых комментариев по этому вопросу: моё убеждение заключается в том, что смысл жизни (каким бы он ни был) должен гармонировать естеству человека. А естество у всех людей одно и то же. Мне бы очень не хотелось вводить сейчас дополнительные понятия, которые объясняли бы, что конкретно понимается под естеством человека, но существует естество человеческой души, которая создана по определённым законам, которые в свою очередь делают невозможным признать то, о чём ты спрашиваешь.

    > Я вижу лишь то, что ты имеешь какое-то сильное предубеждение относительно слово "удовольствие")
    >

    Да, это так, Виталий. Моё предубеждение относительно слова "удовольствие" связано с тем, что удовольствие могут испытывать даже тараканы, клещи, клопы и крысы, чего не скажешь, например, об удовлетворении или радости.

    > Я хочу сказать, что твоя теория никак не учитывает разумность человека. Складывается впечатление, что слово человек в твоей формулировке вообще лишнее. И мне непонятно, является ли это просто твоей недоработкой или ты специально хотел приравнять человека к крысе.
    >

    Виталий, ты даже представить себе не можешь, как же сильно ты сейчас заблуждаешься! Более того, это как раз ты пытаешься приравнять человека к крысе, а я наоборот - стараюсь помешать тебе сделать это.

    Я с самого начала целенаправленно и последовательно связывал смысл жизни человека исключительно с тем, достичь чего дано только ему, но недоступно всем животным и насекомым. Да, человек может быть животным (как во всех твоих примерах), и получать от своей жизнедеятельности удовольствие, и даже используя свою разумность считать это смыслом своей жизни. Но Я не могу считать это смыслом жизни ЧЕЛОВЕКА, как раз потому, что я вижу в нём в первую очередь человека, а ТЫ видишь в нём в первую очередь ЖИВОТНОЕ. Это твоё полное право, Виталий, но прекрати, пожалуйста, делать вид, что ты так и не в состоянии понять разницу, и не упрекай меня в том, что я не утверждал ни в явной форме, ни в скрытой.

    > > у тебя своя отдельная теория: смысл жизни - в поиске удовольствия.
    Я уже писал, что не удовольствия, а счастья.
    >

    Хорошо. Буду считать, что твоя формулировка звучит: смысл жизни - в поиске счастья.

    Скажи, пожалуйста, могу я поинтересоваться, а к какому словосочетанию, на твой взгляд, ближе "поиск счастья": к "поиску удовольствий", или к "достижению состояния радости"?

    И ещё хотел спросить: не напоминает ли тебе "поиск счастья" процесс "вечного бега от бешеной собаки"? (копирайт этого словосочетания принадлежит тебе)

    > А термин "наркоманской теории" ввёл ты сам, я даже о таком и не думал. Но раз уж так произошло, то, возможно, это что-то по Фрейду)
    >

    Время покажет :)

    > Ведь я всего лишь хлтел тебе показать, что вся твоя теория держится, не на объективных логических доводах, а на трактовке слова "радость".
    >

    Хотелось бы узнать, на чём тогда держится твоя теория, как ни на трактовке слова "счастье".

    Моя теория, кстати, на этом не заканчивается. А твоя?

    ОтветитьУдалить
  38. > Никто не запрещает тебе оценивать это со стороны, да и если поспрашивать реальных людей, какова по их мнению степень осмысленности их жизни (или, в рамках твоей теории, попросить оценить степень её "радостности"), то ты услышишь массу разных ответов, а не только 0% и 100%. Если угодно, это можно назвать степенью уверенности человека в том, что он видит смыслом своей жизни. Поэтому кто из нас больше увлекается сферическими конями в вакууме - большой вопрос.
    >

    Знаешь, Виталий, я считаю, что если бы ты не занимался на начальном этапе обсуждения моей теории попытками применять её к излишне теоретизированным примерам, то я мог бы быстро перейти в следующему этапу, который представлял бы больший интерес для широкого круга людей, а не только для тебя и меня, потому что даже предварительное принятие моей теории смысла (в общем смысле) уже позволяет получить ответ не только на вопрос о смысле существования человека, но также на более неожиданные, но от этого не менее интересные вопросы, связанные со смыслом существования человечества (в целом), Вселенной (или как ты выразился: миллиардов звёздных миров) и даже самого Бога. Тут, конечно, понятно, что для всех этих вопросов ответом служит: "смысл в радости" - вопрос в том, в ЧЬЕЙ именно, если при этом попытаться не зацикливаться ни на антропоцентризме, ни на эгоцентризме.

    Кроме того, можно было бы задаться такими интересными и полезными с практической точки зрения вопросами, как: с точки зрения смысла должна ли жизнь человека радовать только его самого, или обязательно должен быть кто-то ещё, кого она также радует? Может ли жизнь человека радовать хоть кого-то, если она не радует его самого? Если жизнь одного человека радует больше других людей, чем жизнь другого, то можно ли считать жизнь первого человека более осмысленной по сравнению с жизнью второго?

    Сама радость, на мой взгляд, тоже является очень интересным для изучения объектом. Ведь в отличие от удовольствия, её нельзя купить, украсть или отнять силой (как некоторые могут получать удовольствие, отнимая чьи-то жизни, или покупая и вводя в свой организм специальные вещества). Радость можно только подарить другому человеку, либо принять от него в дар, если он сам решил подарить её тебе по своей доброй воле, но не существует способа заставить его сделать это для тебя. Здесь моя теория плавно переходит в ту область, для которой придётся давать математически непротиворечивые формулировки для такого понятия, как "любовь", чего мне не хотелось бы делать хотя бы потому, что твоё мышление всё ещё сохранило некоторую остаточную ориентированность на демагогию и деструктивизм. Надеюсь, что время покажет, что я всё-таки заблуждаюсь. Мне хочется в это верить!

    > Хочу раз и навсегда тебя заверить, что с моей стороны нет и речи о каком-либо оправдании никого из вышеперечимленных категорий граждан, их появление в обсуждении связано лишь с попыткой лучшего понимания твоей теории и твоего отношения к заложенной в неё идее.
    >

    Ну, и как (насколько сильно это в результате помогло тебе понять мою теорию и моё отношение к заложенной в неё идее)? Стоило оно того, или нет? Я считаю, что из-за этого обсуждение только пошло не по тому руслу и всё.

    > Но несмотря на то, что лично мне всё в их жизни кажется противоестественным и совершенно неприемлемым, я не сомневаюсь не меньше тебя в том, что перед имеющимися у них психическими отклонениями любые математические доказательства бессильны.
    >

    Не могу согласиться с тобой в этом.

    > И само собой, что всё это никак не связано и не может быть связано с твоей теорией, которая, как ты ни пытайся, не сможет их "запретить".
    >

    Время покажет.

    > Почему я должен придумывать за тебя такие простейшие объяснения?

    А я даже не знаю, зачем ты их придумываешь - по крайней мере, я тебя об этом, по-моему, не просил...

    ОтветитьУдалить
  39. > Тему наркоманов можем на этом закрыть, если, конечно, ты не продолжишь настаивать на своём, пытаясь своей теорией объять необъятное.
    >

    Да, Виталий, наркоманы - это самая необъятная вещь в нашем мире. Поздравляю тебя с этим удивительным "открытием"! И сомневаюсь в том, что ты когда-нибудь сможешь закрыть эту тему, даже если сам этого захочешь - такое ощущение, что наркоманы намертво вросли в твою систему координат, которую ты используешь в оценке своих жизненных ценностей.

    > Судя по всему, в основе твоей теории лежит антропоцентризм в чистом виде. Если так, это многое объясняет.
    >

    Про антропоцентризм я уже ответил (см. чуть выше).

    > Вижу, ты полностью обособил слово "радость" в какую-то совершенно отдельную категорию, и даже удовольствия у тебя перетекают в счастье и наоборот, никак при этом не затрагивая твоей священной коровы.
    >

    Зато для тебя, похоже, в этом мире совсем нет ничего святого...

    > > из твоей формулировки логически следует, что в поисках счастья человек должен убивать детей
    > Если мы говорим о маньяке (человеке с психическими отклонениями), то из его философии вполне может следовать именно это.
    >

    О чём я и написал только что - ничего святого...

    > Не вижу противоречия.

    Не сомневаюсь в этом. Молодец. Так держать!

    > Понятие счастья в общем смысле никак не затрагивает морали, нравственности, социальных запретов и этических норм.
    >

    Я согласен с тем, что в теории это может быть так. На практике - такое невозможно (см. про естество).

    > Все эти системы ценностей формируются обществом и обычно носят позитивный созидательный характер, но если сложившееся мироощущение конкретного человека резко отличаются от общепринятого, то и счастье он будет видеть каким угодно извращённым образом, непонятным для окружающих, но абсолютно логичным для него самого.
    >

    Кстати, а ты, Виталий, знаешь о том, что общество, которое формулирует все эти системы ценностей, о которых ты говоришь, отказывается признавать маньяков людьми? Что ты на это скажешь? Если ты мне тут ссылаешься на общество, то признай сразу, что общество считает, что у маньяка нету смысла жизни человека, потому что он НЕ человек! И не пытайся заставить меня давать ещё определение понятия "человек" - я достаточно точно определил понятие "смысла", чтобы этого оказалось достаточно для того, чтобы у маньяков его не было (без необходимости дополнительного уточнения того - можно считать их людьми или нет).

    > Поэтому каков человек - таково и искомое счастье. Персональный смысл сохранится в нём в любом случае.
    >

    Твоё право - думать всё, что тебе хочется и как тебе хочется. Может быть, найдутся люди, которые согласятся с тобой в этой мысли, но это точно буду не я.

    ОтветитьУдалить
  40. > По мне, так вместе со всеми акцентами, из той формулировки для меня пропал и весь смысл, который я в ней читал. Но своего ты добился - моего "полного непонимания" того, зачем надо было переделывать довольно ясную мысль в китайский иероглиф, непонимание которого ведёт к "до свидания". Очень жаль, если я не сейчас, а тогда тебя не понял.
    >

    Да я вообще понятия не имею, что ты понял, и как ты понял - мне вообще не понятно, что конкретно у тебя творится в голове...

    Я только могу ещё раз повторить свою позицию: теория о смысле жизни человека, которая наделяет этим смыслом абсолютно все людей без разбора и утверждает, что этот смысл может быть абсолютно любым - не имеет никакой ценности ни с практической точки зрения, ни с научной. Она не может помочь НИ ОДНОМУ конкретному человеку (я настаиваю на этом!). Что она может ответить ему на вопросы:

    - Есть ли в моей жизни смысл?
    - Да есть.

    - И в чём он тогда заключается?
    - Да в чём угодно.

    так получается, или не так?

    А если бы она сразу ответила ему: "Да какая разница?" - ценность такой теории была бы меньше, ты считаешь? Да, она имеет право на существование, ты можешь поддерживать её, заниматься её развитием, если хочешь, и я могу даже допустить, что переоцениваю её бесполезность, но это уже моё право утверждать, что я не разделяю её, и считаю, что моя теория никогда не приблизится к твоей потому, что они принципиально разные и категорически несовместимы друг с другом.

    > Спасибо за справку, но трактовка счастья, как "психологического состояния, при котором человек испытывает внутреннюю удовлетворённость условиями своего бытия, полноту и осмысленность жизни, и осуществление своего назначения" подходит для искомого человеком состояния в куда большей степени. Ты так не считаешь?
    >

    Нет, я так не считаю потому, что как минимум эта трактовка счастья содержит словосочетание "осмысленность жизни", что делает формулировку: "смысл жизни - в счастье" - рекурсивной.

    > Да, я понял, что это стержень всех твоих рассуждений, но возвращаясь к фразе, что "смысл любого объекта, явления, процесса и т.п. - в радости" возникает вопрос: как с этим стыкуется то, что радость в отрыве от субъекта её получения лишена всякого смысла - её просто не существует. Твоё обобщённое упрощение приводит именно к этому.
    >

    Ну, наконец-то появился хоть один вопрос здравомыслящего человека - значит не зря я всё-таки ждал все эти дни (с 11-го марта), набравший терпения из последних сил.

    В общем, я уже успел намекнуть на ответ на этот вопрос выше по тексту, но раз уж ты сам его смог, наконец, сформулировать, то я тебе открыто на него отвечу: да, обязательно должен быть хоть кто-то, кто сможет испытывать радость от этого чего-то, иначе в этом чём-то смысла, к сожалению, не будет никакого, и оно рано или поздно перестанет существовать (из-за отсутствия смысла).

    > Именно этими словами и именно такого эффекта я и добивался. К сожалению, ты этого не понял, и вместо объяснения своего видения слова радость ты стал придумывать аксиомы, запрещающие наркоманам её получать. Поэтому мне теперь и пришлось придумать за тебя способ вынести всех неадекватных особей за рамки действия логики твоих убеждений. Надеюсь, ты не станешь их туда возвращать.
    >

    Да уж, я-то точно не стану, если даже ты на этом не настаиваешь.

    ОтветитьУдалить
  41. > Хотелось бы верить, что если ты всё-таки зарелизишь пятую версию своей теории, то в ней любому человеку станет предельно ясно и понятно, зачем он, венец творения Божьего, обладающий разумом, волей и душой, приходит в этот бренный мир хаоса и неопределённости. Лишь за фаном или чем-то ещё...
    >

    Не знаю, где ты увидел в нашем мире хаос и неопределённость, ну да не суть важно...

    И не называй больше радость фаном, пожалуйста (фан - это же больше как веселье переводится)!

    Знаешь, Виталий, признаться, я как-то немного побаивался писать тебе о Боге после того, как ты заявил, что Бог ограничивает тебя своими заповедями. Я подумал: а вдруг ты из-за этого его, мягко говоря, недолюбливаешь. Не знаю даже, насколько этичным будет позволить себе задать вопрос, который меня достаточно сильно волнует: скажи, пожалуйста, а как ты относишься к Богу?

    * * *

    В заключение хочу сказать следующее (и это, пожалуй, тянет на релиз пятой версии моей теории):

    Виталий, я готов какое-то время аплодировать тебе стоя, если всё это время ты хотел услышать от меня в ответ следующее:

    Смысл заключается в радости того Единственного, кто продолжит существовать, даже если всё ныне существующее перестанет существовать.

    Смысл жизни человека заключается в радости того Единственного <...>, связанной с существованием данного конкретного человека. Если данная радость отсутствует, то этот человек смысла не имеет, а его существование является лишь вопросом времени.

    Стоит отметить также интересное следствие из этого, связанное с очевидным предположением:

    Если человеку жизнь не в радость, то она не в радость вообще НИКОМУ.

    Вот оно (это следствие):

    Если человеку жизнь не в радость, то она смысла не имеет.

    * * *

    Спасибо тебе огромное, Виталий - не знаю, как ты это делаешь, но ты в очередной раз оказал мне неоценимую помощь! :)))

    ОтветитьУдалить
  42. Таким образом, можно выделить необходимое и достаточное условия существования смысла жизни человека:

    Необходимым условием является: жизнь человека имеет смысл, если она ему в радость.

    Достаточным условием является: жизнь человека имеет смысл, если она в радость Богу.

    * * *

    Также считаю правильным сразу отметить, что в 5-й формулировке моей теории есть одно обстоятельство (пока), которое меня немного беспокоит: оно заключается в том, что, к сожалению, атеистов может не устроить достаточное условие существования смысла жизни по вполне понятным соображениям, но я ещё до конца не определился с тем - следует ли рассматривать данное обстоятельство как недостаток моей теории, или как недостаток самих атеистов...

    ОтветитьУдалить
  43. > Теория, которая зависит от личностной оценки, никогда не будет научной
    Все верно, поэтому наука здесь вообще не причём, т.к. философия ей не является.

    > потому что для них он и так есть
    Я хотел сказать лишь то, что сказал. А это уже какие-то трудности перевода с русского на русский.

    > созданной специально для тебя
    Ты так это говоришь, будто весь класс уже давно всё понял и убежал радоваться жизни, и один я, как заядлый двоечник, никак не осилю первой страницы букваря.

    > Оставлю замену слова "радость" на его синоним "веселье" с претензией на 100%-ю полноценность замены - на твоей совести (т.е. без комментариев).
    Это просто забавно, как весь смысл жизни у тебя сводится и чуть ли не полностью тождественнен пониманию слова "радость".

    > Вместо этого спрошу лучше вот что: формулировка "Эйнштейн, смысл жизни которого заключался в поиске счастья" - кажется тебе более убедительной?
    А почему ты ждёшь отрицательного ответа? Разве нельзя описать его жизнь как поиск (непрерывный и в самом широком понимании) счастья (не только для себя)?

    > благодаря чему наука продолжала так успешно развиваться все эти долгие годы, если в этом мире ничего нельзя считать достоверным?
    Потому что достоверными могут быть лишь математические закономерности, но никак не сложные философские понятия.

    > чтобы объяснить себе те зверства, которые они позволяют себе по отношению к другим людям
    Так вот твоя теория формально как раз прекрасно для этого подходит. Но когда я тебе указывал на этот факт, ты всё отрицал. Вот и сейчас ты опять как-то непонятно говоришь про то, что всё, вроде бы, так, но на самом деле всё по-другому.

    > А естество у всех людей одно и то же
    Если у тебя и серийного убийцы одно естество, то чем ему тогда не подходит твоя теория - тем, что у него нет души или потому что он не человек?

    > Моё предубеждение относительно слова "удовольствие" связано с тем, что удовольствие могут испытывать даже тараканы, клещи, клопы и крысы, чего не скажешь, например, об удовлетворении или радости.
    Ты опять жонглируешь терминологией, хотя это лишь переплетающиеся условные обозначения, а не какие-то абсолютно детерминированные объекты. К тому же в мозгу за все эти ощущения отвечает один и тот же "центр удовольствий", и никакого особенного "центра радости" у человека нет.

    > Я с самого начала целенаправленно и последовательно связывал смысл жизни человека исключительно с тем, достичь чего дано только ему, но недоступно всем животным и насекомым.
    Я могу в это только верить, ни одной строчки об этом ты ни написал. Более того, именно то, что твоя теория является крысино-наркоманской - моя основная претензия к ней.

    > Скажи, пожалуйста, могу я поинтересоваться, а к какому словосочетанию, на твой взгляд, ближе "поиск счастья": к "поиску удовольствий", или к "достижению состояния радости"?
    Оно объединяет оба, но стоит на две ступеньки выше их.

    > И ещё хотел спросить: не напоминает ли тебе "поиск счастья" процесс "вечного бега от бешеной собаки"?
    Под поиском понимается свободный осознанный процесс выбора, а не бессмысленный бег куда глаза глядят.

    > Моя теория, кстати, на этом не заканчивается. А твоя?
    Они не только не заканчиваются на чём-то, но и не совсем соответствуют той модели рассуждений, которая используется в твоей теории. Возможно, я напишу об этом позже.

    > Кроме того, можно было бы задаться...
    > Здесь моя теория плавно переходит...
    Выходит, что ты просто произнёс ничто не значащее "А", а весь остальной алфавит остался за кадром. Твои побочные рассуждения очень интересны, и мне в них уже начинают мерещиться зачатки смысла, но почему тогда нельзя была начать имеено с них, а не с многозначительной пустышки?

    > самая необъятная вещь в нашем мире
    Ты сформулируй смысл жизни хотя бы для нормальных разумных людей, а потом уже включай в неё наркоманов и крыс. В этом фразы смысл моей был.

    ОтветитьУдалить
  44. > О чём я и написал только что - ничего святого
    Речь идёт о чистой логике, и моя святость никак не связана с существованием маньяков. Мне что, через каждые несколько слов повторять, что я целиком и полностью осуждаю всех этих существ, все их действия и помыслы?! Я не виноват, что ты не можешь сформулировать свою мысль как ты хочешь.

    > Я согласен с тем, что в теории это может быть так. На практике - такое невозможно (см. про естество).
    А ещё куда смотреть?
    Мне-то казалось, что раз уж ты раздул из одной фразы целую теорию, то ты подойдёшь к этому делу действительно серьёзно (не в плане тысячи перекрёстных ссылок, а в ясности и однозначной понятности). А получается, что ты будто специально разбавил вино цистерной воды и по капельке его продаёшь втридорога.

    > общество отказывается признавать маньяков людьми
    Это пожалуйста, только я тогда ещё раз повторю вопрос: с чьей точки зрения мы рассматриваем смысл жизни человека - с точки зрения этого самого человека, твоей точки зрения, устоявшейся точки зрения общества или независимого наблюдателя с Альфы Центавра?

    > потому что он НЕ человек
    Ты сначала не хочешь говорить про смысл, затем исключаешь из определения слово человек, а теперь говоришь, что не к людям твоя теория почему-то не относится. Но, хорошо, если это необъяснимое исключение из твоей теории, то так и запишем. Просто у меня такое ощущение, что, говоря про смысл жизни, ты вместо пожелания того, каким по-твоему мнению ему следует быть, утверждаешь, что он такой и есть, потому что ты хочешь, чтобы он таким был.

    > этот смысл может быть абсолютно любым
    > - И в чём он тогда заключается?
    > - Да в чём угодно.
    > так получается, или не так?
    Ключевое слово - "может". У отвечающего здесь человека его, очевидно, ещё нет и он не ответил бы утвердительно на первый вопрос. В противном же случае, человеку бы было что ответить, хотя если опрашивать людей на улице, то они тебе вряд ли смогут вот так сразу сформулировать смысл своей жизн, даже если у кого-то из них он определённо есть.

    > Она не может помочь НИ ОДНОМУ конкретному человеку (я настаиваю на этом!).
    Не знаю, смеятся или плакать, но это как раз вторая моя главная претензия к твоей теории.
    Она отвечает на вопрос тем, кто его не задавал. Такой ответ изначально лишён смысла. Он является надгробной надписью, а не напутствием в долгий путь. В итоге получается не рецепт, а лишь градусник, который несчастному человеку покажет, что смыслом его жизни являются горе и печаль.

    Если представить, что мир перевернулся и формулировка поменялась на обратную: смысл жизни - в печали, то что, кроме растеренности, она даст человеку, привыкшему испытывать лишь радость?

    > делает формулировку: "смысл жизни - в счастье" - рекурсивной
    Если б в определении не было бы слова "осмысленность", это решило бы проблему? И не забывай про "поиск".

    > наконец-то появился хоть один вопрос здравомыслящего человека
    Честно говоря, когда я вижу висящую в воздухе крышу, мне почему-то кажется очевидным, что отсутствие стен является задумкой архитектора, и лишь от полной безысходности и практически без надежды на их появление, я поинтересуюсь их хотсутствием.

    > обязательно должен быть хоть кто-то, кто сможет испытывать радость от этого чего-то, иначе в этом чём-то смысла, к сожалению, не будет никакого, и оно рано или поздно перестанет существовать (из-за отсутствия смысла).
    Но спасибо за необходимое с самого начала пояснение, т.к. я не был до конца уверен, думаешь ли ты так или сводишь всё к антропоцентризму. Оставлю суть концепции на потом. Хочу лишь спросить: вот Вселенная существует миллиарды лет, кому был в ней смысл и каков в ней по твоей оценке процент объектов, явлений и процессов, никакого смысла не имеющих?

    ОтветитьУдалить
  45. > я как-то немного побаивался писать тебе о Боге
    Я с самого начала был готов и даже ждал появления где-то в твоих рассуждениях Бога, т.к. именно безыдейность, безнравственнсоть и безысходность твоей теории замыкает список моих основных претензий к ней.

    > Смысл заключается в радости того Единственного, кто продолжит существовать, даже если всё ныне существующее перестанет существовать.
    Не могу прокомментировать своего отношения без понимания, что ты вкладываешь в слово "Единственный". Это Бог?

    > Смысл жизни человека заключается в радости того Единственного <...>, связанной с существованием данного конкретного человека.
    А можно поподробнее про содержимое многоточия? Почему употребляется слово "Единственный"?

    > Необходимым условием является: жизнь человека имеет смысл, если она ему в радость.
    Эээ... После наступления почти полной ясности, возвращение к тому, с чего начали, заставляет меня засомневаться в том, что я вообще хоть что-то "понял".

    Но, значит, ты хотя бы признаёшь, что не во всякой жизни, полной радости, есть смысл?

    > Достаточным условием является: жизнь человека имеет смысл, если она в радость Богу.
    А как определить, в радость она Богу или нет?

    Мне почти прояснилась вся цепочка твоих последовательных и не очень рассуждений, и я даже хотел удалить большую часть своих комментариев, но засомневался и временно пока не привожу другую их часть.

    ОтветитьУдалить
  46. Теория о смысле жизни человека

    Исходные предпосылки:

    - Мир познаваем.

    - Законы мира объективны.

    - Всё существующее в мире подчиняется своим законам.

    Disclaimer:

    Данная теория претендует на описание смысла жизни человека таким, какой он есть, в силу объективно существующих закономерностей (см. Исходные предпосылки).

    Таким образом, данная теория не является исключительно моим пожеланием того, каким по моему мнению смыслу жизни человека следует быть. Другими словами, не я выдумал смысл жизни человека таким, каким он здесь изложен. Я лишь пытаюсь как можно точнее сформулировать его таким, каким он существует объективно.

    Терминология:

    Базовые понятия:

    Радость - ощущение удовольствия, недоступное животным.

    Бог - тот, кто продолжит существовать, даже если всё ныне существующее перестанет существовать.

    Производные понятия:

    Душа - то, при помощи чего человек испытывает радость.

    Любовь - отношение, связывающее людей, жизнь которых радует друг друга.

    (1) Определение:

    Смыслом жизни человека (если в ней есть смысл - см. Условия существования смысла жизни) является радость.

    Условия существования смысла жизни

    Необходимое условие существования смысла жизни:

    Жизнь человека имеет смысл, если она ему в радость.

    Достаточное условие существования смысла жизни:

    Жизнь человека имеет смысл, если она в радость Богу.

    (2) Определение:

    Существовать - означает иметь смысл жизни.

    (3) Определение:

    Если смысл жизни существует (то есть выполнены одновременно оба условия: и необходимое, и достаточное), то бОльшим смыслом обладает та человеческая жизнь, которая приносит радость большему числу людей.

    [Мне кажется, что Франкл и Эйнштейн, определяя смысл жизни, как раз имели в виду вторую часть данного утверждения]

    * * *

    Виталий, посмотри и напиши, пожалуйста, каких понятий и определений тебе по-прежнему не хватает и не стесняйся задавать любые вопросы (желательно прямые, открытые, конструктивные и не содержащие в себе контрпримеров - а то они плохо до меня доходят). Ok? :)

    ОтветитьУдалить
  47. [Добавляю в Производные понятия]

    Совесть - то, при помощи чего человек определяет, радует ли его жизнь Бога.

    ОтветитьУдалить
  48. > Все верно, поэтому наука здесь вообще не причём, т.к. философия ей не является.

    Во-первых, я считаю это утверждение спорным. А, во-вторых, я полагаю, что в случае с моей теорией речь НЕ идёт о философии.

    Очередной термин, который нуждается в уточнении (ничего не поделаешь)...

    > Я хотел сказать лишь то, что сказал. А это уже какие-то трудности перевода с русского на русский.
    >

    Я бы назвал их трудностями понимания, а не перевода.

    > Ты так это говоришь, будто весь класс уже давно всё понял и убежал радоваться жизни, и один я, как заядлый двоечник, никак не осилю первой страницы букваря.
    >

    Тут ты совершенно прав! Ты на самом деле молодец. А остальных, видимо, придётся отчислить :)

    > Это просто забавно, как весь смысл жизни у тебя сводится и чуть ли не полностью тождественнен пониманию слова "радость".
    >

    Нет, не полностью. Но радость является одним из двух базовых понятий моей теории.

    > А почему ты ждёшь отрицательного ответа? Разве нельзя описать его жизнь как поиск (непрерывный и в самом широком понимании) счастья (не только для себя)?
    >

    Можно сделать всё, что угодно. Я говорю о том, что сам Эйнштейн так не считал.

    > Потому что достоверными могут быть лишь математические закономерности, но никак не сложные философские понятия.
    >

    Знаешь, по какой единственной причине математика не сводится к философии? Эта причина заключается в том, что математические закономерности подтверждаются на окружающем мире - иначе они целиком сводились бы к метафизике, которая в свою очередь является отделом философии.

    > Так вот твоя теория формально как раз прекрасно для этого подходит. Но когда я тебе указывал на этот факт, ты всё отрицал. Вот и сейчас ты опять как-то непонятно говоришь про то, что всё, вроде бы, так, но на самом деле всё по-другому.
    >

    Если ты будешь не так сильно урезать мои предложения при их цитировании, мне будет намного легче понять то, что ты хотел сказать :)

    > Если у тебя и серийного убийцы одно естество, то чем ему тогда не подходит твоя теория - тем, что у него нет души или потому что он не человек?
    >

    Во-первых, моя теория подходит любым людям (и я никогда не говорил, что это не так!). Другой вопрос, что в соответствии с ней, жизнь не всех людей имеет смысл - но это разные вещи. Я всегда исходил из предположения, что серийные убийцы тоже люди, у них есть душа, но они своей деструктивной деятельностью привели свою душу в такое состояние, при котором они уже чисто физически не могут испытывать абсолютно никакой радости, а только извращённое удовольствие. Но, наверное, ты так и не понял разницу между этими понятиями...

    > Ты опять жонглируешь терминологией, хотя это лишь переплетающиеся условные обозначения, а не какие-то абсолютно детерминированные объекты. К тому же в мозгу за все эти ощущения отвечает один и тот же "центр удовольствий", и никакого особенного "центра радости" у человека нет.
    >

    Ты прав. Я не писал об этом отдельно. Но я всегда исходил из предположения о том, что органом, которым человек ощущает радость, является НЕ мозг, а душа. В этом, кстати, заключается ещё одно отличие между радостью и удовольствиями. Просто не хотел плодить термины и писать ещё и про душу... В итоге решил включить душу в качестве производного понятия. Спасибо тебе за это!

    > Я могу в это только верить, ни одной строчки об этом ты ни написал. Более того, именно то, что твоя теория является крысино-наркоманской - моя основная претензия к ней.
    >

    Да, я об этом не писал. Спасибо тебе за то, что обратил моё внимание на это. Теперь я обязательно в окончательной формулировке напишу в явном виде то, что под радостью в некотором смысле понимаются только те удовольствия, которые недоступны животным (я считал это определение очевидным, но, видимо, так думать не следовало).

    Написал об этом при включении радости в качестве базового понятия. И за это тебе тоже спасибо!

    ОтветитьУдалить
  49. > Оно объединяет оба, но стоит на две ступеньки выше их.

    Ok. Жаль у меня проблемы с представлением себе четырёхмерных объектов, а то бы я точно понял ту структуру, которую ты только что описал :)

    > Под поиском понимается свободный осознанный процесс выбора, а не бессмысленный бег куда глаза глядят.
    >

    В общем, я хотел обратить твоё внимание на то, что, видимо, тебе придётся дать в своей теории чёткое определение того, что ты понимаешь под словом "поиск".

    > Они не только не заканчиваются на чём-то, но и не совсем соответствуют той модели рассуждений, которая используется в твоей теории. Возможно, я напишу об этом позже.
    >

    Ok. Я буду ждать.

    > Выходит, что ты просто произнёс ничто не значащее "А", а весь остальной алфавит остался за кадром. Твои побочные рассуждения очень интересны, и мне в них уже начинают мерещиться зачатки смысла, но почему тогда нельзя была начать имеено с них, а не с многозначительной пустышки?
    >

    Спасибо тебе за "зачатки смысла".

    Во-первых, когда я начал с более значительных вещей, ты потребовал предоставить тебе самую суть. Во-вторых, я не считаю это "А" ничего не значащим. Это и есть суть. Да, ты прав - в теории есть и другие буквы алфавита. И они остаются пока за кадром потому, что ждут наступления того момента, когда ты поможешь им органично появиться на свет :)

    Добавил любовь в производные понятия.

    > Ты сформулируй смысл жизни хотя бы для нормальных разумных людей, а потом уже включай в неё наркоманов и крыс. В этом фразы смысл моей был.
    >

    Ok. Я считаю, что уже сделал это.

    > Речь идёт о чистой логике, и моя святость никак не связана с существованием маньяков. Мне что, через каждые несколько слов повторять, что я целиком и полностью осуждаю всех этих существ, все их действия и помыслы?! Я не виноват, что ты не можешь сформулировать свою мысль как ты хочешь.
    >

    Хорошо. Я понял тебя.

    > А ещё куда смотреть?
    Мне-то казалось, что раз уж ты раздул из одной фразы целую теорию, то ты подойдёшь к этому делу действительно серьёзно (не в плане тысячи перекрёстных ссылок, а в ясности и однозначной понятности). А получается, что ты будто специально разбавил вино цистерной воды и по капельке его продаёшь втридорога.
    >

    Я её не раздул из одной фразы, я её пытаюсь сформулировать ПОСТЕПЕННО, чтобы не плодить сразу много сущностей, не все из которых необходимы (наука этого очень сильно не любит - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама). Я надеюсь, что это не будет тебя больше раздражать, так как ты теперь понимаешь, с чем связана эта необходимость.

    > Это пожалуйста, только я тогда ещё раз повторю вопрос: с чьей точки зрения мы рассматриваем смысл жизни человека - с точки зрения этого самого человека, твоей точки зрения, устоявшейся точки зрения общества или независимого наблюдателя с Альфы Центавра?
    >

    Ну, тогда считай, что с точки зрения Вселенной. А вообще знаешь – не случайно ведь говорят, что в мире всё взаимосвязано...

    > Ты сначала не хочешь говорить про смысл, затем исключаешь из определения слово человек, а теперь говоришь, что не к людям твоя теория почему-то не относится. Но, хорошо, если это необъяснимое исключение из твоей теории, то так и запишем.
    >

    Ты не так понял - я не говорил, что моя теория не к людям не относится - я говорил, что общество их людьми не считает (это не связано непосредственно с моей теорией, так что можешь вообще забыть об этом).

    > Просто у меня такое ощущение, что, говоря про смысл жизни, ты вместо пожелания того, каким по-твоему мнению ему следует быть, утверждаешь, что он такой и есть, потому что ты хочешь, чтобы он таким был.
    >

    А вот это ты понял правильно. Спасибо, что обратил моё внимание на неочевидность этого. Специально сделал для него раздел Disclaimer в теории.

    ОтветитьУдалить
  50. > Ключевое слово - "может". У отвечающего здесь человека его, очевидно, ещё нет и он не ответил бы утвердительно на первый вопрос. В противном же случае, человеку бы было что ответить, хотя если опрашивать людей на улице, то они тебе вряд ли смогут вот так сразу сформулировать смысл своей жизн, даже если у кого-то из них он определённо есть.
    >

    Да, я, пожалуй, могу себе представить, какой результат можно получить, если опрашивать людей на улице по данному вопросу…

    > Не знаю, смеятся или плакать, но это как раз вторая моя главная претензия к твоей теории.
    Она отвечает на вопрос тем, кто его не задавал. Такой ответ изначально лишён смысла. Он является надгробной надписью, а не напутствием в долгий путь. В итоге получается не рецепт, а лишь градусник, который несчастному человеку покажет, что смыслом его жизни являются горе и печаль.
    >

    Конечно, рецепт тоже должен быть! И он обязательно будет на втором шаге (там, где про свободу и независимость).

    > Если представить, что мир перевернулся и формулировка поменялась на обратную: смысл жизни - в печали, то что, кроме растеренности, она даст человеку, привыкшему испытывать лишь радость?
    >

    Не очень понял, к чему ты это...

    > Если б в определении не было бы слова "осмысленность", это решило бы проблему? И не забывай про "поиск".
    >

    Возможно... Ты тоже не забывай про него - ведь "поиск" это процесс, у которого тоже должен быть смысл.

    > Честно говоря, когда я вижу висящую в воздухе крышу, мне почему-то кажется очевидным, что отсутствие стен является задумкой архитектора, и лишь от полной безысходности и практически без надежды на их появление, я поинтересуюсь их хотсутствием.
    >

    Теперь мне всё ясно. В общем, я исходил из предположения, что ты начнёшь с вопросов об отсутствующих стенах, как только заметишь, что их не видно...

    > Но спасибо за необходимое с самого начала пояснение, т.к. я не был до конца уверен, думаешь ли ты так или сводишь всё к антропоцентризму.
    >

    Это тебе спасибо, что всё-таки задал вопрос, который я ожидал от тебя с самого начала :)

    > Оставлю суть концепции на потом. Хочу лишь спросить: вот Вселенная существует миллиарды лет, кому был в ней смысл и каков в ней по твоей оценке процент объектов, явлений и процессов, никакого смысла не имеющих?
    >

    Вот это уже по-настоящему хороший вопрос. В соответствии с моей общей теорией смысла существования (его формулировка: что-то существует, пока существует хоть кто-то, кого это что-то радует) в существующей Вселенной ровно ноль процентов объектов, явлений и процессов, не имеющий никакого смысла (по определению формулировки).

    > Я с самого начала был готов и даже ждал появления где-то в твоих рассуждениях Бога, т.к. именно безыдейность, безнравственнсоть и безысходность твоей теории замыкает список моих основных претензий к ней.
    >

    Понимаешь, Виталий, я как-то побаивался включать Бога в теорию, которую ты, не стесняясь в выражениях, обвинял в безыдейности, безнравственности, безысходности и многих других страшных вещах - ведь Бог - это святыня - вот я его и берёг :)

    > Не могу прокомментировать своего отношения без понимания, что ты вкладываешь в слово "Единственный". Это Бог?
    >

    Да, Виталий, по определению. Я добавил Бога в теорию в качестве одного из двух базовых понятий.

    > А можно поподробнее про содержимое многоточия? Почему употребляется слово "Единственный"?
    >

    Единственный - имеется в виду Бог. Многоточие я использовал, чтобы не копировать слова: ", кто продолжит существовать, даже если всё ныне существующее перестанет существовать", дабы не удлинять определение, которое практически повторяет идущее прямо перед ним предложение.

    ОтветитьУдалить
  51. > Эээ... После наступления почти полной ясности, возвращение к тому, с чего начали, заставляет меня засомневаться в том, что я вообще хоть что-то "понял".
    >

    Не знаю, что тебе на это ответить... Может быть, в этом и была моя задумка (чтобы хотя бы исключить неправильное понимание, если никак не удаётся добиться правильного понимания).

    > Но, значит, ты хотя бы признаёшь, что не во всякой жизни, полной радости, есть смысл?
    >

    Теоретически получается, что так. Но на практике может выйти, что из-за особенностей устройства души и радости необходимое и достаточное условия сольются друг с другом и объединятся в одно. В общем, это тоже интересный вопрос – мне надо над ним подумать…

    > А как определить, в радость она Богу или нет?

    Это тоже отличный вопрос. Мне кажется, точно быть в этом уверенным на 100% нельзя, но можно предполагать с определённой долей уверенности, ориентируясь на свою совесть (вот, похоже, ещё одно понятие, которое нужно будет определять в теории). Совесть, по идее, должна отслеживать, насколько добросовестно ты выполняешь заповеди, чтобы давать тебе точные показания, на которые ты мог бы ориентироваться как моряк, находящийся в открытом море в светлое время суток, который ориентируется на компас, чтобы не оказаться потом перед неприятным фактом, что он приплыл не туда, куда его разум искренне полагал он плывёт.

    В общем, решил сразу добавить совесть в производные понятия. Спасибо тебе, Виталий :) Побольше бы таких хороших и правильных вопросов, да почаще! :)))

    > Мне почти прояснилась вся цепочка твоих последовательных и не очень рассуждений, и я даже хотел удалить большую часть своих комментариев, но засомневался и временно пока не привожу другую их часть.
    >

    Ну, приводи их тогда, если они конструктивные, и твоё сомнение прошло.

    ОтветитьУдалить
  52. > в случае с моей теорией речь НЕ идёт о философии.
    А что же это?! Ты взял самые философские из всех философских понятий и пытаешься смастерить из них "таблицу умножения"?

    > сам Эйнштейн так не считал
    Признаюсь, что в какой-то момент я даже засомневался - неужели Эйнштейн наговорил столько "глупостей", что из них напрямую вытекает твоя теория?! Но нет же, всё в его словах верно и я с ним полностью солидарен. Помимо определения смысла жизни вот ещё несколько его цитат: "В конечном счёте основой всех человеческих ценностей служит нравственность", "Идеалами, освещавшими мой путь и сообщавшими мне смелость и мужество, были добро, красота и истина". Эйнштейн испытывал стремление к познанию и видел в этом высшую цель. Я не знаю с какого на какой язык это нужно перевести, что бы получилась твоя теория.

    > Знаешь, по какой единственной причине математика не сводится к философии?
    Я написал то, что написал именно потому, что знаю.

    > не могут испытывать абсолютно никакой радости, а только извращённое удовольствие
    Почему же извращённая душа, которую ждёт Ад, не может испытывать пусть столь же извращённую, но радость?! Альберт, это опять разговор ни о чём. Либо ты тогда уж забудь про смысл жизни и займись исключительно исследованием природы человеческой радости и её связью с удовольствиями и счастьем.

    > Просто не хотел плодить термины и писать ещё и про душу
    Получается, что ты составил ребус из нескольких слов, каждое из которых имеет множество толкований и даже оттенков толкований, и надеешься, что любой человек выберет именно те кусочки пазла, которые выбрал ты? А если ты заводишь речь ещё и некой научности своего подхода, то всё это выглядит вдвойне странно.

    > я её пытаюсь сформулировать ПОСТЕПЕННО
    Наверное, это хорошо подошло бы для развивающей игры в детском садике, но не в данном случае. Твои слова о каком-то непонимании с моей стороны сродни совету внимательнее изучить сложное изображение на пазле, для которого ты выдал лишь десятую часть картинок. Если ты хочешь продолжить ничего не говорить, кроме того, что я ничего не понял, то меня сразу тогда ознакомь со сценарием, чтобы я знал, когда мне имеет смысл взглянуть на весь "дом", а не оценивать отдельно ничего не значащие кирпичи.

    > тогда считай, что с точки зрения Вселенной
    А играют ли для большой Вселенной хоть какую-нибудь роль человечесие ценности вроде морали и нравственности отношений между ними?

    > И он обязательно будет на втором шаге (там, где про свободу и независимость).
    Я так понимаю, что именно про них ты и жаждал написать, а тут ещё и смысл всплыл... Вообще, формулировка Эйнштейна сама по себе отвечает на оба вопроса. И, например, если единственным занятием человека является плевание в потолок, то либо нужно сказать, что в этом и состоит смысл его жизни, либо, если следовать формулировке, признать что жизнь такого человека смысла не имеет, даже если она доставляет его душе радость. Как по-твоему правильнее?

    > в существующей Вселенной ровно ноль процентов объектов, явлений и процессов, не имеющий никакого смысла
    Смело. Т.е. даже... сам знаешь кто?)

    > Совесть
    Т.е. правильно ли я понимаю, что радовать Бога = иметь благочестивую совесть? И этого по условию достаточно для имения смысла независимо от доставления радости себе и окружающим?

    ОтветитьУдалить
  53. Я не знаю, какую ценность ты хочешь придать своей теории, но если твоей целью не было оказаться в одном ряду с британскими учёными, то что касается полезного смысла, он если где и был, то так и остался в определении (3). Твоё определение (1), от которого ты никак не хочешь отказаться, написано для наркоманов (кстати, зависимость от радости - тоже зависимость), но чтобы их исключить, ты прикрутил к своей теории дополнительные условия. К сожалению для тебя, это не решило проблемы, т.к. вне осознанного следования системе определённых ценностей у каждого человека будет своё понятие о совести, а также свои способы достичь состояния радости.

    Не понятна суть определения (2) в имеющемся контексте - т.е. получается, что всё, что существует, имеет смысл или всё, что не имеет смысла, не существует? Или это касается только людей? Тогда выражение "я мыслю - значит существую", видимо, тоже является лишь малозначительным следствием из твоей Теории? На самом деле, это похоже на какую-то понятную и разумную мысль, но сокращённую до полной потери смысла.

    В определении (3) первая часть опять же лишена смысла, точнее даже простейшей логики, так как если уж исходить из твоих правил, то для существования смысла достаточное условие не является обязательным. Освежи в памяти эти понятия, раз уж используешь их. А ещё два дня назад ты писал "Смысла не может быть больше или меньше", а теперь как ни в чём не бывало ты включаешь это в своё определение. Впрочем, уж лучше так, чем никак.

    Я вот писал по аналогии с твоей формулировкой, что смысл жизни - в поиске счастья, но вместо того, чтобы придумывать сноски про то, что счастье может быть не только для себя, я признаю, что всё-таки эйнштейновская формулировка передаёт суть так, что её никак уже не извратишь. Если принять, что "Смысл имеет лишь жизнь, прожитая ради других", то это однозначно и непротиворечиво лишает смысла жизни всяких убеждённых наркоманов, серийных убийц и любых людей, гоняющихся исключительно за собственной радостью, часто извращённой. Но тебя почему-то это не устраивает, и ты непременно хочешь напустить в свою теорию радостно расширяющих своё сознание наркокрыс, после чего тщетно пытаясь "прихлопнуть" их Богом.

    При этом стоит заметить, что слова Эйнштейна справедливы и в случае несуществования Бога, в которого он и не верил. В этом же плане хорошим следствием из его формулировки можно считать следующее: если жизнь человека в радость лишь ему одному, то в ней нет смысла.

    ОтветитьУдалить
  54. Альберт, я пришёл к выводу, что главная и, возможно, единственная проблема твоей теории состоит в том, что всё в ней строится исходя из того, о чём ты здесь ни разу нигде не упоминул. Я имею в виду твоё убеждение, что в случае отсутствие Бога ничья жизнь не имеет и не может иметь никакого смысла. Поэтому, если ты переименуешь свою теорию в "религиозную теорию о смысле жизни человека" и оставишь в ней лишь одну фразу: "смысл жизни человека состоит в том, чтобы всеми своими помыслами и поступками вызывать у Бога радость", то это устранило бы всё возможное недопонимание и логическое противоречие с чем-либо.

    ОтветитьУдалить
  55. > Альберт, я пришёл к выводу, что главная и, возможно, единственная проблема твоей теории состоит в том, что всё в ней строится исходя из того, о чём ты здесь ни разу нигде не упоминул.
    >

    А знаешь, Виталий, я с тобой полностью в этом согласен! :) Более того, могу напомнить, что ранее и сам говорил о том же (вот цитата):

    "Также считаю правильным сразу отметить, что в 5-й формулировке моей теории есть одно обстоятельство (пока), которое меня немного беспокоит: оно заключается в том, что, к сожалению, атеистов может не устроить достаточное условие существования смысла жизни по вполне понятным соображениям, но я ещё до конца не определился с тем - следует ли рассматривать данное обстоятельство как недостаток моей теории, или как недостаток самих атеистов..."

    А знаешь, какое определение я использую для понятия "атеист"?

    Атеист - это человек, который на словах признаёт существование Бога, но при этом не имеет ни малейшего представления о том, в чём заключается смысл таких понятий как радость, совесть и истина.

    Ты, случайно, никого не узнаешь в данном определении?

    Так вот, подобное определение уже позволяет мне уверенно утверждать, что та единственная проблема, о которой говорим и ты и я, является проблемой не моей теории, а проблемой атеистов.

    Сразу хочу заметить, что я ни в коей мере не осуждаю атеистов, т.е. вовсе НЕ считаю их плохими людьми и т.п. хотя бы потому, что всё в мире относительно, а сравниваю я их с безразличием - хуже которого в мире нет ничего!

    > Я имею в виду твоё убеждение, что в случае отсутствие Бога ничья жизнь не имеет и не может иметь никакого смысла.
    >

    Это не так. Исчерпывающий список предположений, из которых я исходил, приводится в разделе "Исходные предпосылки" теории. Я искренне пытался сформулировать теорию так, чтобы она подходила абсолютно всем! К сожалению, я вынужден признать, что то определение понятия атеист, которое я привёл выше, делает, к моему большому сожалению, данную формулировку теории непреемлемой для этих людей. Но из этого не следует, что моя теория противоречит реальности - скорее, противоречащими реальности следует признать взгляды атеистов.

    Также мне хотелось бы напомнить тебе, что понятие Бога я ввёл в теорию для того, чтобы стало возможным ответить на твой вопрос:

    "...возвращаясь к фразе, что "смысл любого объекта, явления, процесса и т.п. - в радости" возникает вопрос: как с этим стыкуется то, что радость в отрыве от субъекта её получения лишена всякого смысла - её просто не существует. Твоё обобщённое упрощение приводит именно к этому."

    На что я тебе ответил:

    "да, обязательно должен быть хоть кто-то, кто сможет испытывать радость от этого чего-то, иначе в этом чём-то смысла, к сожалению, не будет никакого, и оно рано или поздно перестанет существовать (из-за отсутствия смысла)."

    Поэтому хочу ещё раз сказать тебе чуть другими словами (потому что это важно): я нигде не упоминал то, о чём ты говоришь потому, что это не соответствует действительности. Т.е. я не исходил с самого начала из предположения о том, что в случае отсутствие Бога ничья жизнь не имеет и не может иметь никакого смысла. Данное обстоятельство всплыло лишь в результате (в процессе) развития формулировки теории. В начале Бог вообще нигде и никак не упоминался, и даже больше скажу - я вообще не планировал делать это. Но ничего не поделаешь - я же не выдумываю что-то, чего на самом деле не существует - я пытаюсь сформулировать то, что вижу, используя при этом минимум необходимых понятий, вот и всё.

    > Поэтому, если ты переименуешь свою теорию в "религиозную теорию о смысле жизни человека" и оставишь в ней лишь одну фразу: "смысл жизни человека состоит в том, чтобы всеми своими помыслами и поступками вызывать у Бога радость", то это устранило бы всё возможное недопонимание и логическое противоречие с чем-либо.
    >

    У меня есть серьёзные основания сомневаться в том, что даже в глубокой теории всё может сработать так, как ты только что описал...

    ОтветитьУдалить
  56. > Ты, случайно, никого не узнаешь в данном определении?
    Боюсь, ответ заставит тебя вновь выпасть в осадок.

    > а сравниваю я их с безразличием - хуже которого в мире нет ничего!
    Т.е. сатанистам ты симпатизируешь больше? Так и запишем.

    > Это не так.
    Противоречие и спор с самим собой - это всё, на чём строится твоя теория. Цитирую тебя: "Если же предположить, что со смертью человека его сознание выключается, и он перестаёт существовать как личность, то я бы назвал жизнь самым бессмысленным из процессов, существующих во Вселенной, или другими словами: жизнь лишена всякого смысла",
    "обязательно должен быть хоть кто-то, кто сможет испытывать радость от этого чего-то, иначе в этом чём-то смысла, к сожалению, не будет никакого".

    > В начале Бог вообще нигде и никак не упоминался, и даже больше скажу - я вообще не планировал делать это.
    Очень интересно. В таком случае, кто, как не ты, заявлял, что смысл жизни мужчины заключается в оплодотворении как можно большего количества самочек, и что всё предельно просто: родился мужиком – сделай всё, чтобы пропустить через свою постель как можно больше женщин?!

    > У меня есть серьёзные основания сомневаться в том, что даже в глубокой теории всё может сработать так, как ты только что описал...
    Мне неизвестно значение нового введёного тобой термина "сработать", но приведённая мной формулировка является единственной, с которой, прими её ты, спорить было бы так же неконструктивно, как с существованием Бога. Твои же попытки ничего до конца не объяснять, но сидеть сразу на всех стульях, не ведут ни к чему, кроме как к логическому апокалипсису.

    ОтветитьУдалить
  57. Анонимный18 июля 2011 г., 20:46

    А где про смысл жизни человека?:)
    Господа, Вы очень отдалились от сути вопроса, превратив обсуждение в словесную перепалку.

    ОтветитьУдалить
  58. С этим трудно не согласиться. И ещё мне очень трудно себе представить хотя бы одного живого человека, которому изложенная теория, даже если признать её условно верной, принесла бы хоть какую-нибудь пользу. Если я ошибаюсь, пусть читатели (не автор!) меня поправят.

    ОтветитьУдалить