четверг, 10 марта 2011 г.

О смысле жизни человека

В чём заключается смысл жизни? Этим вопросом время от времени задаётся практически каждый из нас. В данном посте я хочу поделиться с вами своими соображениями на эту тему.

Поскольку вопрос о смысле жизни относится к числу неразрешимых вопросов философии, мои размышления будут основаны исключительно на анализе результатов моих наблюдений за другими людьми.

Как известно, всё люди разные, поэтому сразу уточню, что объектом данного  исследования являются только те люди, которые живут осмысленной жизнью. Что же их всех объединяет? Я утверждаю (и хочу, чтобы вы высказали своё отношение к данному утверждению в комментариях), что деятельность этих людей была направлена (и направлена до сих пор) на расширение возможностей человека в целом, если речь идёт о коллективной деятельности (например, научной или научно-технической) и лично каждого из них в частности (как в случае зарабатывания денег индивидуумом).

Другими словами, всё, что человек ни делает осмысленно в своей жизни, он делает это для расширения своих возможностей. Вы согласны с этим? На всякий случай поясню, что речь идёт абсолютно  обо всех возможностях: умственных, физических, психических, физиологических, эмоциональных, интеллектуальных, творческих, духовных, коммуникативных, нравственных, финансовых и т.п.

Но для чего он так сильно стремится к расширению своих возможностей? Мои убеждения на этот счёт сводятся к следующему: во-первых, чем больше у человека возможностей – тем больше его свобода выбора; а, во-вторых, чем шире возможности человека – тем выше степень его независимости от ограничивающих его факторов внешней и внутренней среды. Особо хочу подчеркнуть, что независимости в первую очередь от страданий.

Таким образом, смысл жизни человека, на мой взгляд, можно сформулировать так:

Смысл жизни человека заключается в том, чтобы добиться того, чего его душа хочет по-настоящему: свободы и независимости.

Интересно также, что на языке математики смысл жизни человека в таком случае полностью сводится к задаче оптимизации системы из двух условий: (1) максимизации доступных ему возможностей для достижения свободы и (2) минимизации числа и степени зависимости от различных факторов внутренней и внешней среды для достижения независимости.

P.S. Можно привести бесчисленное количество примеров коллективной и индивидуальной деятельности человека, направленной на расширение его возможностей. Я ограничусь лишь несколькими: изобретение автомобиля расширило возможности человека по удобному  и доступному перемещению на большие расстояния за небольшое время. Изобретение лампочки позволило людям вести активный образ жизни даже в тёмное время суток, предоставив им возможность решать самим: когда спать, а когда бодрствовать.

Вообще любое достижение в науке и научно-техническом прогрессе является великолепным примером коллективной деятельности, направленной на расширение возможностей человека. Можно даже утверждать, что именно невозможность достижения аналогичных результатов поодиночке толкает людей на то, чтобы объединяться в научные, исследовательские, трудовые и рабочие коллективы и сообща работать над проектами.

Примеров личной деятельности тоже можно привести очень много: человек учится, зарабатывает деньги, ходит в тренажёрный зал, плавает в бассейне, посещает занятия по восточным единоборствам, берёт уроки пения, игры на гитаре, изучает иностранные языки, посещает курсы актёрского и ораторского мастерства и т.д. с главной целью – расширить свои индивидуальные возможности.

26 комментариев:

  1. В общем-то, со всем полностью согласен. Хотя я и ожидал увидеть в этом твоём посте что-нибудь про Бога и смиренного грешника, а не про свободу и независимость, которые когда-нибудь должны привести к тому, что люди перестанут умирать (станут независимы от смерти).

    Впрочем, мне кажется, что то, о чём ты пишешь - это не совсем о смысле жизни. Ты скорее отметил, что осмысленные действия людей имеют смысл. Но ведь лампочка, автомобиль или деньги - это не самоцель. К тому же, люди, у которых всё это уже есть в избытке, часто заканчивают передозом в грязном сортире. Поэтому это скорее напутствие что делать, если не знаешь чем заняться, и профит здесь не столько в цели, сколько в самом движении к ней. Но многие ли уловят эту разницу, а не сведут смысл сказанного к тому, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?

    В этом посте ты дал ответ тем, кто его и так знает. Ты описал большинство, которое вопросами о смысле жизни не задаётся. И таких вопросов и не возникало бы, если бы не было того меньшинства, которое их всё-таки задаёт. Такие, как: "Почему всё так?", "Зачем мне всё это?" и "Что мне делать, если я ничего не хочу?" Т.е. всё то и не только, о чём пишут в блоге у Дениса. Что ты ответишь им, помимо рассказов об изобретении лампочки и посещения кружка вязания крестом? Есть ведь что-то ещё... внутри... или нет?..

    ОтветитьУдалить
  2. > К тому же, люди, у которых всё это уже есть в избытке, часто заканчивают передозом в грязном сортире.
    >

    Виталий, если в этом предложении под словом "всё" ты подразумеваешь обладание лампочками и автомобилями, то, скорее всего, тебе не удалось до конца правильно понять то, о чём я написал в посте, так как я писал об обладании возможностями (которых было перечислено аж 11 сфер!), а не об обладании вещами, которые расширяют некоторые из этих возможностей (лишь очень малое их число!). Это, безусловно, моя вина, поэтому я сейчас постараюсь привести недостающие пояснения:

    Люди из твоего примера (замечательного, кстати говоря) обладают, на мой взгляд, довольно-таки ограниченными возможностями (можно сказать, скудными). Да, их финансовые возможности, несомненно, находятся на очень высоком уровне, но, не хочу никого обидеть, их умственные и другие возможности вызывают у меня большие сомнения... Кроме того, и я уверен, что ты со мной согласишься - наркоманов очень тяжело назвать людьми, стремящимися к независимости. Таким образом, можно сказать, что твой пример прекрасно иллюстрирует то, что человек, смысл жизни которого находится в полном противоречии с тем, что я изложил выше в посте, подчас заканчивает свою жизнь крайне печально.

    > Впрочем, мне кажется, что то, о чём ты пишешь - это не совсем о смысле жизни.

    Возможно, первое впечатление у многих будет таким же, но я уверен, что если немножечко подумать поглубже, поразмышлять над этим какое-то время, наблюдая за собой и другими людьми и анализируя поведение и желания, то со временем можно будет осознать прочитанное и согласиться со мной.

    Я отдаю себе отчёт в том, что написанное мной не очевидно и на первый взгляд может показаться даже абсурдным, но в противном случае до этого давно додумались бы те философы, которые ломали себе голову над этим вопросом целыми столетиями.

    > Что ты ответишь им, помимо рассказов об изобретении лампочки и посещения кружка вязания крестом?

    Так я уже, по-моему, ответил на вопрос, который их так волнует, но могу ещё раз с радостью повторить немного другими словами:

    Смысл (цель, предназначение) вашей жизни в том, чтобы действовать в соответствии с вашим естеством, а то, что оно по-настоящему желает, заключается в неограниченной свободе и независимости, поэтому живите, познавая окружающий мир и себя, как неотъемлемую часть него, работайте над собой, расширяйте свои возможности, не боясь, что у вас может ничего не получиться, избавляйтесь от зависимостей, которые мешают вам жить, заставляют вас страдать, мешая постоянно радоваться и получать удовольствие от интересной полной возможностей счастливой жизни.

    > Есть ведь что-то ещё... внутри... или нет?..

    Изложенное мной является самой сутью, то есть внутри уже ничего нет - это самое базовое понятие. Все многочисленные важные моменты, которые не упоминаются, находятся снаружи и являются её следствием, другими словами, вытекают (или языком математики: легко выводятся) из неё.

    > Хотя я и ожидал увидеть в этом твоём посте что-нибудь про Бога и смиренного грешника, а не про свободу и независимость, которые когда-нибудь должны привести к тому, что люди перестанут умирать (станут независимы от смерти).
    >

    В том числе и это (тоже выводится из неё) :)

    ОтветитьУдалить
  3. Ого, цензуру ввёл?! Комментарии удаляешь...
    Ладно, если всё же ответить по существу твоих последних слов...

    > если в этом предложении под словом "всё" ты подразумеваешь обладание вещами, которые расширяют некоторые из возможностей
    Под всем я понимал именно всё, т.е. подразумевал отсутствие 100% связи между имеющимися возможностями и степенью удовлетворённости происходящим.

    > не хочу никого обидеть, их умственные и другие возможности вызывают у меня большие сомнения...
    Это касается всех, кто не видит смысла?

    > Кроме того, и я уверен, что ты со мной согласишься - наркоманов очень тяжело назвать людьми, стремящимися к независимости.
    Не совсем так. Наркоман не может избавиться ото всех зависимостей, но он стремится заменить все многочисленные сложные зависимости каждодневной реальности на лишь одну, простую и понятную, зависимость от очередной дозы. Наркоманы, кстати, очень хороший пример в плане того, что привить им новое понимание смысла жизни (без наркотиков) сложнее всего.

    > ...со временем можно будет осознать прочитанное и согласиться со мной.
    Скромности тебе не занимать...

    > Смысл (цель, предназначение) вашей жизни в том, чтобы действовать в соответствии с вашим естеством
    Ганнибал Лектер действовал в соответствии со своим естеством?

    > то, что оно по-настоящему желает, заключается в неограниченной свободе и независимости
    Почему так однозначно? Вот в СССР 70 лет все желали построить коммунизм, да и сейчас многие продолжают хотеть туда вернуться.

    > избавляйтесь от зависимостей, которые мешают вам жить, заставляют вас страдать
    Тут главный вопрос КАК, и о него разбиваются все подобные жизнеутверждающие речи. Иди, скажи наркоману - бросай наркоту, не будь от неё зависим - какому проценту из них это откроет глаза?

    > постоянно радоваться и получать удовольствие от интересной полной возможностей счастливой жизни.
    Всё хорошо когда всё хорошо. А если всё плохо?

    > Изложенное мной является самой сутью, то есть внутри уже ничего нет
    Я имел в виду не твои слова, а желание обрести свободу и независимость. Это же тоже должно делаться не просто так, а для чего-то, для какой-то ещё, более высокоуровневой цели. Ты как бы заведомо утверждаешь (хотя почему-то не акцентируешь на этом внимание), что человек с неограниченными возможностями и бесконечной свободой непременно должен быть абсолютно счастлив. Но, во-первых, эта связь совершеннно не прямолинейна, а во-вторых любая свобода и возможности обретаются в той или иной мере за счёт свободы и возможности других людей, что является ничем иным, как естественным отбором, принципы которого Дарвин сформулировал ещё в середине XIX века.

    > В том числе и это (тоже выводится из неё) :)
    Т.е. стремление стать полностью независимым от Бога - это теперь в твоём пониманиии правильно и естественно?

    ***

    На мой взгляд, ты окончательно ушёл от вопроса, котрый поднимался в блоге Дениса. Там люди писали, что вообще не понимают чего хотят, не знают с чего им начать менять свою жизнь и в какую сторону. А ты, утрируя, говоришь, что нужно быть здоровыми и богатыми, жить долго и счастливо. Угу, это для них очень ценная информация.

    Если ты сам не понял, что хотел сказать, перефразирую твою формулировку за тебя:
    Смысл жизни человека - в получении удовольствия. Чем меньше у человека факторов, ограничивающих получение удовольствия, и чем больше разнообразных возможностей для его получения, тем больше в его жизни смысла (а если смысла не больше, то и писал ты не о нём).

    ОтветитьУдалить
  4. > Ого, цензуру ввёл?! Комментарии удаляешь...

    Я объяснил тебе причину удаления твоего комментария в письме сразу же после этого.

    > Ладно, если всё же ответить по существу твоих последних слов...

    Может быть, стоило так сразу и поступить с самого начала?

    > Под всем я понимал именно всё, т.е. подразумевал отсутствие 100% связи между имеющимися возможностями и степенью удовлетворённости происходящим.
    >

    В таком случае, я считаю, что твой пример с наркоманом не удачен. Нужен новый пример, который иллюстрировал бы написанное тобой только что.

    > Это касается всех, кто не видит смысла?

    Это касается наркоманов, о которых ты писал. Нужны какие-то дополнительные объяснения? Хорошо. Я считаю, что если человек родился в этом мире, изучил его закономерности, а также те теоретические возможности, которыми он может обладать в этом мире, и после этого принял решение тупо стать наркоманом, раздобыв где-то денег на наркотики, то причина этого заключается в том, что у него как минимум ограниченные умственные способности и фантазия (ещё раз - не хотел никого обидеть, если что).

    > Не совсем так. Наркоман не может избавиться ото всех зависимостей, но он стремится заменить все многочисленные сложные зависимости каждодневной реальности на лишь одну, простую и понятную, зависимость от очередной дозы.
    >

    Я бы сказал "не хочет" (вместо "не может").

    > Наркоманы, кстати, очень хороший пример в плане того, что привить им новое понимание смысла жизни (без наркотиков) сложнее всего.
    >

    Я вообще против того, чтобы кому-то что-то насильно прививать (пишу "насильно" потому что не уверен, что эти люди хотели бы обрести смысл жизни, ищут его и т.п.; допускаю, что у тебя есть другая информация).

    > Ганнибал Лектер действовал в соответствии со своим естеством?

    Нет. Любой маньяк является рабом. Любой раб несчастен, потому что не реализует смысл своей жизни, пока не перестанет им быть.

    > Почему так однозначно? Вот в СССР 70 лет все желали построить коммунизм, да и сейчас многие продолжают хотеть туда вернуться.
    >

    Т.е. ты хочешь сказать, что принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" плохо согласуется со свободой и независимостью (может быть, даже находится в противоречии с ним)?

    > Тут главный вопрос КАК, и о него разбиваются все подобные жизнеутверждающие речи. Иди, скажи наркоману - бросай наркоту, не будь от неё зависим - какому проценту из них это откроет глаза?
    >

    Виталий, КАК - это уже второй вопрос. И я считаю, что переходить к нему следует не раньше, чем определиться с правильностью первого. Насколько я понимаю, он у тебя под большим вопросом, так что подождём...

    > Всё хорошо когда всё хорошо. А если всё плохо?

    Когда всё плохо нужно расширять возможности (моё мнение по этому вопросу не изменилось).

    > Я имел в виду не твои слова, а желание обрести свободу и независимость. Это же тоже должно делаться не просто так, а для чего-то, для какой-то ещё, более высокоуровневой цели.
    >

    Я не думаю, что должна быть какая-то ещё более высокоуровневая цель. Интересно, а почему ты считаешь, что в ней есть необходимость (без неё моя теория кажется тебе неполной)?

    ОтветитьУдалить
  5. > Но, во-первых, эта связь совершеннно не прямолинейна, а во-вторых любая свобода и возможности обретаются в той или иной мере за счёт свободы и возможности других людей, что является ничем иным, как естественным отбором, принципы которого Дарвин сформулировал ещё в середине XIX века.
    >

    Я не согласен с этим утверждением. Надеюсь, речь не идёт о беспределе, который мечтают творить только несвободные по сути личности?

    > Т.е. стремление стать полностью независимым от Бога - это теперь в твоём пониманиии правильно и естественно?
    >

    Любопытно! :) Это в чём же тебя, Виталий, Бог ограничивает в данный конкретно момент, мне очень хотелось бы узнать? На мой взгляд, Бог - это самое политкорректное существо во Вселенной (и, наверное, за её пределами тоже), потому что он ведёт себя так незаметно, что многие даже вообще не уверены в его существовании.

    > На мой взгляд, ты окончательно ушёл от вопроса, котрый поднимался в блоге Дениса. Там люди писали, что вообще не понимают чего хотят, не знают с чего им начать менять свою жизнь и в какую сторону. А ты, утрируя, говоришь, что нужно быть здоровыми и богатыми, жить долго и счастливо. Угу, это для них очень ценная информация.
    >

    Во-первых, это, по-моему, как-то уж слишком утрировано, а, во-вторых, хотелось бы услышать мнение самих этих людей (ссылочку на данный пост я там сразу же оставил). Я уверен, что они и сами могут высказаться, так что нет никакой необходимости тебе "защищать" их интересы :)

    > Если ты сам не понял, что хотел сказать, перефразирую твою формулировку за тебя:

    Скромности тебе не занимать...

    > Смысл жизни человека - в получении удовольствия. Чем меньше у человека факторов, ограничивающих получение удовольствия, и чем больше разнообразных возможностей для его получения, тем больше в его жизни смысла (а если смысла не больше, то и писал ты не о нём).
    >

    Я убеждён в том, что моя теория не является наркоманской, и сводить её к наркоманской не правильно хотя бы потому, что при этом теряется не менее 95% информации. И мне не до конца понятно, почему ты так упорствуешь именно в этом направлении. Ты считаешь, что все люди тупо наркоманы, или ты используешь примеры с наркоманами только для того, чтобы опровергнуть мою теорию? Я считаю, что она прекрасно объясняет и поведение наркоманов в том числе, помимо всего прочего (с помощью неё можно даже объяснить такие, казалось бы, противоречивые социальные явления, как поведение одних людей, которые стремятся вступать в официальный брак и поведение других людей, которые используют любые ухищрения для того, чтобы не вступать в официальный брак).

    Разумеется, я не отрицаю важность получения удовольствия человеком при жизни. Просто я не акцентирую именно на ней внимание в своей теории. И одна из причин этого как раз заключается в том, чтобы не позволить некоторым товарищам тупо свести её к наркоманской, поскольку, повторюсь, я считаю её более глубокой.

    Знаешь, Виталий, мне кажется, что тут как с загадкой Эйнштейна из соседнего поста - вместо того, чтобы убивать своё время, наверное, будет намного более продуктивным сразу попробовать её на себе - ведь не случайно наука продвинулась так глубоко именно благодаря экспериментам, а философия, как топталась на месте, так, к сожалению, и топчется, потому что пустые философствования, оторванные от реальности, не приближают к истине никого.

    ОтветитьУдалить
  6. > Нужен новый пример, который иллюстрировал бы написанное тобой только что.
    Хм, такие примеры встречаются в жизни сплошь и рядом. Как говорится, богатые тоже плачут. Да и в том же блоге Дениса некоторые писали, что вроде бы всё в жизни есть, но чего-то не хватает. Чего-то важного, без чего и счастье - не счастье.

    > если человек принял решение тупо стать наркоманом, раздобыв где-то денег на наркотики, то причина этого заключается в том, что у него как минимум ограниченные умственные способности и фантазия
    Ты рисуешь себе в голове гопника из Южного Бутово, а я подразумеваю множество умных и талантливых людей - известных музыкантов, актёров и других людей искусства. Есть разница?

    > Я бы сказал "не хочет" (вместо "не может").
    Легко рассуждать со стороны. Если бы всё было так просто, это не было бы национальной проблемой.

    > Я вообще против того, чтобы кому-то что-то насильно прививать (пишу "насильно" потому что не уверен, что эти люди хотели бы обрести смысл жизни, ищут его и т.п.; допускаю, что у тебя есть другая информация).
    Ну a кто тогда наделил тебя полномочиями считать одну жизнь осмысленней другой? Откуда у тебя информация, что в шприце или бутылке водки недостаточно смысла, чтобы им жить, недолго, но счастливо?

    > Любой раб несчастен, потому что не реализует смысл своей жизни, пока не перестанет им быть.
    Лектер рабом не был, а, наоборот, как ты и советуешь, расширял свои возможности в области кулинарии.

    > Т.е. ты хочешь сказать, что принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" плохо согласуется со свободой и независимостью (может быть, даже находится в противоречии с ним)?
    Во-первых, данный лозунг к жизни отношение имел весьма посредственное, а во-вторых, ты что хочешь сказать, что жизнь при Сталине - это время свободы и независимости?

    > Я не думаю, что должна быть какая-то ещё более высокоуровневая цель. Интересно, а почему ты считаешь, что в ней есть необходимость?
    Возможности ради возможностей, как и бег белки в колесе - апофеоз бессмысленности существования.

    ОтветитьУдалить
  7. > Я не согласен с этим утверждением.
    Не согласен с Дарвиным? В чём?

    > Надеюсь, речь не идёт о беспределе, который мечтают творить только несвободные по сути личности?
    Нет. Об абсолютно легальных и реальных жизненных коллизиях. Примеры, я надеюсь, ты с лёгкостью придумаешь сам.

    > Это в чём же тебя Бог ограничивает в данный момент
    А тебя ничем не ограничивает? Ну там заповедями какими-нибудь, нет?

    > хотелось бы услышать мнение самих этих людей
    Мне тоже.

    > Я убеждён в том, что моя теория не является наркоманской
    Я тоже в этом убеждён) Даже и не думал, что ты так подумаешь)

    > ты используешь примеры с наркоманами только для того, чтобы опровергнуть мою теорию?
    Не знаю, как-то так получается))) Хотя, если задуматься, то что-то в этом есть...
    Например, можно представить крыс, нажимающих кнокпу для получения удовольствия. Можно расширить их свободу и возможности, позволив им нажимать, скажем, не только белую кнопку, но также зелёную и красную, квадратную жёлтую, треугольную чёрную, а ещё сенсорную клавишу цвета морской волны. Можно их научить нажимать её как пердними лапами, так и задними, а также хвостом и даже головой, нажимать кнопки по очереди или сразу несколько, с разной интенсивностью и частотой, делать это поодиночке или группами, нажимая одну и ту же кнопку или каждый раз разные. Но лаже если при этом они перестанут умирать от истощения, добавит ли это их жизни смысла больше, чем в "плохом примере" с наркоманами?

    Ладно, раз ты так и не видишь разницы между возможностью и её реализацией, приведу своё понимание смысла, хотя я имею право его и не знать. Собственно, я же и не утверждал, что "обскакал" всех философов мира)

    Возможности и свобода позволяют человеку видеть, сравнивать и осознанно выбирать наиболее верный для себя жизненный путь.
    Смысл же проявляется в критерии или наборе критериев, по которым человек определяет верность своего пути.

    Если короче, то возможности - это выбор пути, а смысл - его цель.

    ОтветитьУдалить
  8. > Хм, такие примеры встречаются в жизни сплошь и рядом. Как говорится, богатые тоже плачут. Да и в том же блоге Дениса некоторые писали, что вроде бы всё в жизни есть, но чего-то не хватает. Чего-то важного, без чего и счастье - не счастье.
    >

    Ну, я прямо не знаю, что и сказать людям, у которых есть не только деньги, но и желания (мечты), а также возможность их реализовать, любовь, знания об окружающем мире, о людях и о себе, способность строить гармоничные отношения с другими людьми, жить в гармонии с самим собой и с окружающим миром, способность понимать себя и других, а счастья всё нет и нет... Скажи, Виталий, а ты сам лично много таких людей знаешь, а? Я вот сильно сомневаюсь, что в мире найдётся хоть один, хотя бы потому, что даже наука до конца не знает о том, как устроены Вселенная и человек. Что-то мне подсказывает, что под словом "всё" эти люди понимают по большей части наличие денег...

    > Ты рисуешь себе в голове гопника из Южного Бутово, а я подразумеваю множество умных и талантливых людей - известных музыкантов, актёров и других людей искусства. Есть разница?
    >

    Конечно, есть! Ведь разница есть даже между наркоманами из Южного Бутово и из Северного Бутово. Как ты понимаешь, ответ на вопрос о наличии разницы целиком зависит от уровня абстракции, на котором рассматриваются сравниваемые сущности. В рамках моей теории этой разницы нет. Извини.

    Кстати, а на каком основании ты мог бы утверждать, что эти умные и талантливые люди продолжали бы оставаться наркоманами даже если бы у них было больше знаний? Я считаю, что будь они ещё умнее и талантливее, то всё было бы по-другому. Или ты думаешь, что умнее и талантливее уже и быть не может?

    > Легко рассуждать со стороны. Если бы всё было так просто, это не было бы национальной проблемой.
    >

    Не вижу логики в сказанном тобой.

    > Ну a кто тогда наделил тебя полномочиями считать одну жизнь осмысленней другой? Откуда у тебя информация, что в шприце или бутылке водки недостаточно смысла, чтобы им жить, недолго, но счастливо?
    >

    Ну, это, пожалуй, простой вопрос. В качестве критерия служит известное соображение о том, что все люди хотят жить как можно дольше и страдать при этом как можно меньше, а в идеале - жить вечно и вообще при этом не страдать. Перечисленные же тобой категории граждан живут недолго и постоянно страдают, пока живы, следовательно, они неправильно поняли смысл своей жизни. Ч.т.д.

    > Лектер рабом не был, а, наоборот, как ты и советуешь, расширял свои возможности в области кулинарии.
    >

    Рабом я называю любого человека, у которого нет (или почти нет) выбора. У маньяков выбора нет. Я перечислял 11 областей, в которых нужно расширять свой выбор. Ты упоминаешь лишь одну. А насколько широкие возможности были у него в оставшихся 10-ти областях?

    > Во-первых, данный лозунг к жизни отношение имел весьма посредственное, а во-вторых, ты что хочешь сказать, что жизнь при Сталине - это время свободы и независимости?
    >

    Ok. Давай сразу используем этот твой пример для проверки моей теории. А она предсказывает (и объясняет) следующее: те люди, которые сейчас хотели бы жить в СССР, желают этого потому, что в то время у них было больше возможностей и меньше зависимостей по сравнению с тем, что у них сейчас. И действительно, так оно и есть: прокормить себя было намного легче, т.к. денег на продукты и оплату ЖКХ требовалось меньше. Да, продуктов в магазинах было меньше, но, видимо, они им были доступнее, чем сейчас. И не будем забывать, что смысл жизни человека (согласно моей теории) сводится к математической задаче оптимизации. То есть даже если при Сталине не было свободы и независимости как в предельном случае, то это ещё не означает, что люди, сравнивая два периода, не могут выбрать тот, потому что он для них субъективно был лучше по этим показателям, чем нынешний.

    ОтветитьУдалить
  9. > Возможности ради возможностей, как и бег белки в колесе - апофеоз бессмысленности существования.
    >

    Виталий, а ты постарайся вначале представить (или языком науки: проведи мысленный эксперимент), а потом уже будешь писать мне про апофеоз бессмысленности существования :)

    Скажи, а в каком виде ты вообще хотел получить ответ на вопрос о смысле жизни? Я мог бы сказать тебе: "Виталий, смысл жизни заключается в Х (икс)". Тогда, возможно, ты ответил бы мне: "Мне не нравится Х, поэтому я не согласен с тем, что именно в нём заключается смысл моей жизни". Разве не так? Когда я тебе говорю: "Виталий, расширяй свои возможности, избавляйся от зависимостей, и ты познаешь, в чём заключается смысл именно твоей жизни. И полученный тобой персональный ответ гарантированно тебя устроит." Что ты мне на это отвечаешь?

    > Не согласен с Дарвиным? В чём?

    Я не согласен с утверждением: "любая свобода и возможности обретаются в той или иной мере за счёт свободы и возможности других людей". Это точно он сказал? Возможно, он имел в виду какую-то другую свободу. Назовём тогда свободу, о которой говорю я, по-другому: "истинная свобода". Так вот, я убеждён в том, что истинная свобода личности не будет ограничивать свободу других людей. Да она вообще не должна никак быть связана со свободой, а тем более с возможностями других людей. Теоретически, свободными могут быть одновременно неограниченное количество людей.

    > Нет. Об абсолютно легальных и реальных жизненных коллизиях. Примеры, я надеюсь, ты с лёгкостью придумаешь сам.
    >

    Боюсь, что нет... Единственное, что лезет в голову это откровение одного парня (уже не мальчика, лет ему было под 30-ть), когда он с упоением рассказывал мне о светлых годах своей молодости, когда он мог в городе подойти к любому и ударить его по лицу и ему ничего за это не было бы. Я ещё тогда недоумевал: для чего может кому-то понадобиться иметь возможность подойти и ударить незнакомого человека по лицу, чтобы ему при этом ничего не было бы. Наверное, он так ощущал свободу. Я говорю о другой свободе. Так что лучше подожду твоего примера.

    > А тебя ничем не ограничивает? Ну там заповедями какими-нибудь, нет?

    Ах, вот ты о чём! :) А я даже как-то о заповедях и не подумал. Наверное, это потому, что я воспринимаю заповеди ни как ограничивающие запреты, за нарушение которых меня будет ждать неминуемое наказание после смерти, а как рекомендации, которым лучше добровольно следовать, если я хочу стать по-настоящему свободным, а не быть рабом греха, делая свою жизнь невыносимой уже здесь на Земле. Что тут скажешь? Наверное, Создателю лучше знать, как устроено его Творение. Я предпочитаю воспринимать его не как врага и вредителя, который мешает мне жить, лишая мою жизнь разных радостей, а как существо, которое желает мне только добра, и ему лучше знать, что для меня хорошо и что плохо.

    ОтветитьУдалить
  10. > Не знаю, как-то так получается))) Хотя, если задуматься, то что-то в этом есть...
    Например, можно представить крыс, нажимающих кнокпу для получения удовольствия. Можно расширить их свободу и возможности, позволив им нажимать, скажем, не только белую кнопку, но также зелёную и красную, квадратную жёлтую, треугольную чёрную, а ещё сенсорную клавишу цвета морской волны. Можно их научить нажимать её как пердними лапами, так и задними, а также хвостом и даже головой, нажимать кнопки по очереди или сразу несколько, с разной интенсивностью и частотой, делать это поодиночке или группами, нажимая одну и ту же кнопку или каждый раз разные. Но лаже если при этом они перестанут умирать от истощения, добавит ли это их жизни смысла больше, чем в "плохом примере" с наркоманами?
    >

    Кто о чём, а Виталий всё о том же: о наркоманах и крысах :) Ладно, постараюсь объяснить тебе на крысах: представь себе, что твоей крысе удалось расширить границы сознания, благодаря чему она легко выбралась из своей маленькой замкнутой коробочки с клавишами и стала полноценным человеком. Понимаешь о чём я? Я говорю о качественных изменениях, а ты - только о количественных (увеличение числа и разновидности кнопочек).

    > Ладно, раз ты так и не видишь разницы между возможностью и её реализацией, приведу своё понимание смысла, хотя я имею право его и не знать.
    >

    Виталий, ну ты же знаешь, что я твоими теориями интересуюсь не меньше, чем ты моими, так что я всегда рад с ними познакомиться.

    > Возможности и свобода позволяют человеку видеть, сравнивать и осознанно выбирать наиболее верный для себя жизненный путь.
    Смысл же проявляется в критерии или наборе критериев, по которым человек определяет верность своего пути.

    Если короче, то возможности - это выбор пути, а смысл - его цель.
    >

    Ok. Я тут вижу следующие термины в твоём определении:

    1. возможности
    2. свобода
    3. выбор
    4. верный путь
    5. неверный путь
    6. смысл
    7. критерий
    8. цель

    Номера 1, 2 и 3 мне понятны. С 4 и 5 можно пока не заморачиваться. 6-й должен как-то определяться с помощью оставшихся 7-ми. 7-й ещё как-то можно голову над ним поломать. Но 8-й определяется через 6-й - вот это (рекурсия) меня добило окончательно и взорвало мой мозг (как принято говорить на уважающих себя интернет-форумах).

    Если короче, то я ничего не понял - объясни, пожалуйста. Я почему-то считал, что смысл и цель - это вообще-то синонимы. Что ты конкретно понимаешь под целью? Цель пути, что ли? А что такое тогда цель пути? Конечная точка (пункт назначения)? Или путь для тебя больше процесс, т.е. конечный результат которого не важен? Смысл жизни, по-твоему, у каждого должен быть свой? А отчего зависит, что для тебя будет правильным один путь, а для другого - другой? Критерии оценки верности выбранного пути могут меняться в процессе жизни? Если да, то отчего это зависит? Играют ли критерии решающее значение (то есть важны ли они по сути) или могут подойти любые - не важно какие - лишь бы у человека была иллюзия осознанности выбора? Как можно определить, что выбранный путь действительно является верным? Что будет, если человек выберет неверный путь, но не будет знать об этом? Как определить, что среди путей, из которых ты выбираешь, действительно есть хоть один верный? Или верным просто считается наилучший из доступных? Я правильно понимаю, что смысл жизни в твоём определении сводится с математической задаче поиска максимума функции на отрезке, при границах отрезка стремящихся к плюс и минус бесконечности соответственно? Если да, то, похоже, что смысл жизни в твоем определении решить проще, чем в моём :)

    ОтветитьУдалить
  11. Кстати, а если тебе не понравится вид, который имеет твоя функция (возможно, ты хотел бы, чтобы она была другой), то что тогда делать? Смириться и молчать или стоит попытаться её изменить? И вообще, входит ли в используемый тобой термин "возможности" возможность менять вид функции по своему усмотрению. Если да, то как бы ты ещё раз переопределил свой алгоритм поиска смысла жизни с учётом появившейся новой возможности (менять вид своей функции жизни)? То есть как решить, какая функция жизни является для тебя наиболее предпочтительной, если она не является заданной для каждого наперёд или не является неизменной? Помнишь, что говорила мама будущего борца с терминаторами своему сыну Джону Коннору? "Судьбы не существуешь, сынок!" :) Что говорили Нео в Матрице я, пожалуй, процитирую уже в следующем комментарии...

    ОтветитьУдалить
  12. > Ну, я прямо не знаю, что и сказать
    > Я вот сильно сомневаюсь, что в мире найдётся хоть один
    Таких и не найдётся, т.к. ты приводишь недостижимый идеал неких людей 2.0 из параллельной реальности. А вот когда реальный, а не придуманный человек тебя спрашивает о смысле жизни, то зачастую именно так и получается, что сказать-то и нечего.

    > Я считаю, что будь они ещё умнее и талантливее, то всё было бы по-другому.
    У меня нет сомнений в интеллектуальном уровне развития большинства из них. Да и не всё в жизни человека определяется именно им. А ещё бывает и так, что счастье в незнании.

    > Не вижу логики в сказанном тобой.
    Ну а по твоей логике люди не не могут летать, а просто не хотят.

    > В качестве критерия служит известное соображение о том, что все люди хотят в идеале жить вечно и вообще не страдать.
    > Перечисленные же тобой живут недолго и страдают, следовательно, они неправильно поняли смысл своей жизни. Ч.т.д.
    Ну вот, опять ты говоришь о том, что смысл жизни - это жить долго и счастливо. Причём он общеизвестен. К чему тогда все эти разговоры?

    > А насколько широкие возможности были у него в оставшихся 10-ти областях?
    Чтобы у тебя не было причин спорить со мной, процитирую Wiki: "В романах Харриса и в экранизациях Лектер — чрезвычайно выдающийся, образованный психиатр и серийный убийца, практикующий на своих жертвах каннибализм. Он стоит в одном ряду с такими грандиозными злодеями, как Сатана в «Потерянном рае» Джона Милтона и профессор Мориарти из произведений Артура Конан Дойля про Шерлока Холмса."

    > те люди, которые сейчас хотели бы жить в СССР, желают этого потому, что в то время у них было больше возможностей и меньше зависимостей по сравнению с тем, что у них сейчас.
    Я больше имел в виду общие правила игры, а не субъективные взгляды конкретных людей. Любому, кто расширял свои свободу и возможности выше установленного потолка, система отрезала голову.

    ОтветитьУдалить
  13. > Когда я тебе говорю: "Виталий, расширяй свои возможности, избавляйся от зависимостей, и ты познаешь, в чём заключается смысл именно твоей жизни. И полученный тобой персональный ответ гарантированно тебя устроит."
    Проблема в том, что изначально ты выразил свою мысль не так, сказав, что дальше расширения возможностей никакого смысла уже и нет. Модифицированная формулировка уже больше похожа на правду.

    > Теоретически, свободными могут быть одновременно неограниченное количество людей.
    Это утопия. Но в теории, конечно, могут.

    > Наверное, он так ощущал свободу. Я говорю о другой свободе. Так что лучше подожду твоего примера.
    О таком тупом насилии нет и речи. В современном мире существует огромное количество разнообразных возможностей, позволяющих одним людям или социальным группам пересекать интересы других людей, явно или косвенно ущемляя их свободу и независимость. Это проявляется во всех сферах жизни и в самых разных ситуациях.

    > Наверное, Создателю лучше знать, что для меня хорошо и что плохо.
    Тогда к чему тебе истинная свобода и неограниченные возможности, и почему тогда не сказать, что смысл состоит в праведной жизни по заповедям Господа, которая завершится попаданием в Рай, к чему и стремится душа более всего остального?

    > представь, что крысе удалось расширить границы сознания, благодаря чему она легко выбралась из своей коробочки
    Вопрос в том, как ты объяснишь крысе необходимость покидания клетки, его смысл.

    ОтветитьУдалить
  14. > взорвало мой мозг
    Возможно, последняя короткая формулировка была лишней. Правильнее было бы сказать, что смысл - это причина следования выбранной цели, заложенная самим человеком. Т.е. возможности позволяют выбрать снаряжение и маршрут, но движение начинается лишь с придания всему этому смысла. Цели осознанной деятельности человека могут быть локальными или глобальными, но все они объеденены единым смыслом. Конца пути, не считая смерти, как такового не существует. Его итоги всегда промежуточны, а конечный (вполне вероятно, что не совпадающий с тем, каким его видел ты) результат может быть подведён лишь другими людьми после твоей смерти.

    Само собой, что смысл жизни у каждого (без "должен быть") свой. Об абстрактном общем смысле можно говорить лишь в рамках общепризнанных человечесих моральных и этических ценностей. А в реальности он всегда в чём-то уникален. У многодетной матери он один, у космического первопроходца - другой. Есть некоторые общие моменты, но их весовые коэффициенты в каждой жизни свои, как и критерии оценки счастья. Именно эти критерии, сформированные воспитанием, социальной средой и текущей жизненной ситуацией определяют выбор человеком пути, который он считает правильным. Всё это нельзя описать простым уравнением, поэтому все цели и общий смысл может быть как непоколебимым на протяжении всей жизни, так и довольно часто меняться под воздествием непредсказуемых внутренних и внешних факторов.

    > Играют ли критерии решающее значение (то есть важны ли они по сути) или могут подойти любые - не важно какие - лишь бы у человека была иллюзия осознанности выбора? Как можно определить, что выбранный путь действительно является верным?
    Смысл - это вообще вещь исключительно ментального порядка. Он может быть иллюзорен и не поддаваться логике, но это не делает его для данного конкретного человека менее правильным. Ибо всё остальное - это навязывание извне чужих ценностей и ограничение свободы личности (пусть и неправильно в общечеловеческом понимании сформированной). Для определения верности пути не вижу других способов, кроме анализа динамики изменения объективной реальности и внутренних ощущений.

    > Что будет, если человек выберет неверный путь, но не будет знать об этом? Как определить, что среди путей, из которых ты выбираешь, действительно есть хоть один верный? Или верным просто считается наилучший из доступных?
    Для того, чтобы не ошибиться с выбором и не оказаться в тупике, как раз и нужны те свобода и возможности, которые как бы помогают тебе заглянуть за горизонт, а не слепо брести во мраке полуночного леса. Нельзя наперёд узнать будущее, но если каждый шаг осознан, то меньше вероятность позже о нём пожалеть.

    ОтветитьУдалить
  15. > Я правильно понимаю, что смысл жизни в твоём определении сводится с математической задаче поиска максимума функции на отрезке, при границах отрезка стремящихся к плюс и минус бесконечности соответственно? Если да, то, похоже, что смысл жизни в твоем определении решить проще, чем в моём :)
    Возможно, только у каждого будет свой отрезок, свои переменные и свой способ решения поставленной задачи.

    > входит ли в используемый тобой термин "возможности" возможность менять вид функции по своему усмотрению. Если да, то как бы ты ещё раз переопределил свой алгоритм поиска смысла жизни
    Человек же не мыслит какими-то там видами функций, у него есть лишь желания и действия, которые со временем незаметно (порой даже для самого человека) могут изменяться вплоть до полной антифазы. Но менять вид функции единичным усилием воли - это как раз задача крайне трудноразрешимая. В твоём "любимом" примере с наркоманом, можно сказать, что его смысл жизни выродился в прямолинейную зависимость от одной единственной переменной - очередной дозы.

    А алгоритмов я и не приводил. Но если о таковом говорить, то могу лишь повторить то, что не раз писал в блоге Дениса - если человек напрочь перестал понимать смысл своего существования, то ему необходимо по максимуму изменить всё, к чему он так привык - нелюбимую работу, скучные хобби, неинтересные знакомства и бесперспективное пустое времяпрепровождение. Нужно заняться чем-то новым, а не зацикливаться на том, что не приносит удовлетворения. Принять то, что все изменения - к лучшему, и, заглянув за горизонт привычного мира, осознать зачем и в какую сторону ему теперь идти или хотя бы то, в какую сторону идти точно не стоит. Т.е. изменить или даже полностью сменить тот самый отрезок, на котором он ищет максимум, поскольку на текущем его, скорее всего, просто нет. Бесконечными возможностями в этом случае можно считать способность осуществлять поиск максимума функции на всей длине этой оси, а смыслом - её результат по второй оси.

    Кстати, если бы в твоём посте прослеживалась именно эта мысль, а не то что Смысл заканчивается на достижении свободы и независимости, то я бы с тобой сразу и решительно во всём согласился бы.

    ОтветитьУдалить
  16. > Таких и не найдётся, т.к. ты приводишь недостижимый идеал неких людей 2.0 из параллельной реальности. А вот когда реальный, а не придуманный человек тебя спрашивает о смысле жизни, то зачастую именно так и получается, что сказать-то и нечего.
    >

    Виталий, не стоит так драматизировать. Я всего лишь обратил внимание людей, которые считали, что у них есть ВСЁ, на то, что у них по сути нет НИЧЕГО.

    > Чтобы у тебя не было причин спорить со мной, процитирую Wiki: "В романах Харриса и в экранизациях Лектер — чрезвычайно выдающийся, образованный психиатр и серийный убийца, практикующий на своих жертвах каннибализм. Он стоит в одном ряду с такими грандиозными злодеями, как Сатана в «Потерянном рае» Джона Милтона и профессор Мориарти из произведений Артура Конан Дойля про Шерлока Холмса."
    >

    А в Википедии не пишут о том, что он был вымышленным литературным персонажем и поэтому приводить его в качестве примера как-то не очень? Я всё пытаюсь перевести разговор хотя бы на обычных маньяков, но благодаря твоей настойчивости у меня как-то пока не особо получается...

    > Тогда к чему тебе истинная свобода и неограниченные возможности, и почему тогда не сказать, что смысл состоит в праведной жизни по заповедям Господа, которая завершится попаданием в Рай, к чему и стремится душа более всего остального?
    >

    Ну, хотя бы потому, что при таких возможностях можно будет устроить рай и на Земле, не особо торопясь попасть на тот свет.

    > Вопрос в том, как ты объяснишь крысе необходимость покидания клетки, его смысл.
    >

    А почему ты считаешь, что обязательно должен быть кто-то кто что-то кому-то объяснит? Почему крыса, например, сама не сможет этого осознать, после того как расширятся границы её сознания? Если я стану объяснять что-то крысе, то она может просто не понять меня. В то же время, она вполне будет способна понять это сама - без моей помощи. Ведь она получит доступ к таким знаниям, которых даже у меня нет.

    > Кстати, если бы в твоём посте прослеживалась именно эта мысль, а не то что Смысл заканчивается на достижении свободы и независимости, то я бы с тобой сразу и решительно во всём согласился бы.
    >

    Ну, в таком случае, боюсь, что ты согласился бы с собой, а не со мной :)

    ОтветитьУдалить
  17. > он был вымышленным персонажем и поэтому приводить его в качестве примера как-то не очень?
    Так ты же тоже постоянно говоришь о вымышленных персонажах, а не о реальных людях из блога Дениса. Более того, ты выделил для удобства лишь тех людей, жизнь которых уже осмысленна и пишешь о том, как им получить от жизни поменьше страданий и побольше удовольствий.

    > Ну, хотя бы потому, что при таких возможностях можно будет устроить рай и на Земле, не особо торопясь попасть на тот свет.
    Наводящий вопрос: является ли бессмертие возможностью, к которой следует стремиться человеку? Если оно будет достигнуто, это хорошо или плохо?

    > Почему крыса, например, сама не сможет этого осознать, после того как расширятся границы её сознания?
    Ты снова это повторил. Забавно, но как раз наркотики прекрасно справляются с задачей расширения сознания) Вот только я сомневаюсь, что благодаря им крыса сможет переосмыслить свою жизнь.

    > Ну, в таком случае, боюсь, что ты согласился бы с собой, а не со мной :)
    Я по крайней мере пытаюсь понять всю логику твоих рассуждений, но если ты по-прежнему настаиваешь на том, что твоя "теория" верна, и Смысл заканчивается на достижении свободы и независимости, то мне больше нечего добавить к уже мною сказанному.

    ОтветитьУдалить
  18. > Так ты же тоже постоянно говоришь о вымышленных персонажах, а не о реальных людях из блога Дениса.
    >

    Забавно, но похоже на то, что для тебя эти люди так же реальны, как и вымышленные литературные персонажи. Впрочем, я тебя понимаю...

    > Наводящий вопрос: является ли бессмертие возможностью, к которой следует стремиться человеку? Если оно будет достигнуто, это хорошо или плохо?
    >

    Каждый человек, у которого появится такая возможность, должен будет сам решить сколько он хочет жить. Бессмертие - это лишь предельный случай. Уверен, что оно подойдёт не многим. Ведь во всём нужно знать меру.

    > Ты снова это повторил. Забавно, но как раз наркотики прекрасно справляются с задачей расширения сознания) Вот только я сомневаюсь, что благодаря им крыса сможет переосмыслить свою жизнь.
    >

    Я думаю, что наркотики наоборот очень плохо справляются с этой задачей, поскольку дают человеку лишь иллюзию того, в чём он нуждается. Впрочем, данное обстоятельство ещё раз подтверждает мои слова о том, что люди стремятся к расширению своих возможностей, и что наркоманы - крайне глупые люди, так как они выбирают путь, который заведомо не приведёт их к желаемому результату.

    > Я по крайней мере пытаюсь понять всю логику твоих рассуждений, но если ты по-прежнему настаиваешь на том, что твоя "теория" верна, и Смысл заканчивается на достижении свободы и независимости, то мне больше нечего добавить к уже мною сказанному.
    >

    Виталий, я высоко ценю то, что ты хочешь понять мою мысль, поэтому специально для тебя ещё одну попытку объяснения я сформулировал в отдельном посте по ссылке:
    http://manwholikestothink.blogspot.com/2011/03/20.html

    ОтветитьУдалить
  19. Да уж! Не просто было прочитать столько букв - думаю, мало кто осилит весь этот полет мысли (особенно в комментах)! Лично я совсем запутался в ваших рассуждениях и если поначалу, я что-то хотел было возразить, то в самом конце оставил эту мысль.
    Порадовали перлы:
    - Ведь разница есть даже между наркоманами из Южного Бутово и из Северного Бутово.
    - ... представь себе, что твоей крысе удалось расширить границы сознания...
    - ... известное соображение о том, что все люди хотят жить как можно дольше и страдать при этом как можно меньше..
    Ну и много еще чего.
    Но пару слов я тоже хочу вставить.
    Во-первых, про наркоманов с Альбертом не согласен - это реально больные люди (у них нет выбора).
    Во-вторых, что-то было про "истинную свободу" я не совсем понял что именно. Я полагаю истинная свобода - это ограничивать себя изнутри, отказаться от страстей. Свобода не смотреть зомбоящик, не ходить в ресторан, не покупать дорогую машину, не иметь страсть к деньгам. А в-третьих для теории это маловато да и не ново все (понято, за несколько тысяч лет-то!). Может стоит сначала почитать Достоевского и Ивана Ильина? И потом подумать и поговорить?!

    ОтветитьУдалить
  20. Привет, Денис! :)

    Спасибо тебе за комментарий. Ты молодец, что не побоялся начать читать и дочитал до конца. Долго же я добирался до ответа на твой комментарий... но мы с тобой ещё давно договорились, что не будем друг перед другом извиняться только из-за того, ответили на письмо или сообщение только тогда, когда смогли найти для этого подходящее время.

    > Да уж! Не просто было прочитать столько букв - думаю, мало кто осилит весь этот полет мысли (особенно в комментах)!
    >

    Полностью с тобой согласен. К сожалению, со времени твоего комментария суммарное количество слов в двух постах (вместе с комментариями) уже превышает 24 тысячи, что, очевидно, делает практически невозможной даже саму попытку приступить к чтению для вероятных читателей.

    > Лично я совсем запутался в ваших рассуждениях и если поначалу, я что-то хотел было возразить, то в самом конце оставил эту мысль.
    >

    Я вынужден признать, что поспешил с решением испробовать идею cross-blog discussion (о которой узнал от тебя) на практике. Поэтому прошу тебя удалить то сообщение со ссылкой на данный пост, которое я оставил в твоём блоге - уверен, что для большинства читателей не представляет интерес подробная история обсуждения моей теории с Виталием - в лучшем случае, их может заинтересовать конечный результат этого обсуждения. В данный момент я ожидаю от Виталия его экспертной оценки 5-й формулировки моей теории. Думаю, что при оптимистическом сценарии развития ситуации имеет смысл оформить всё в виде отдельного поста (который станет уже третьим на эту тему), снабдить его красочной диаграммой, которая бы наглядно демонстрировала основную идею (чтобы никто не запутался), и только после этого поставить новую ссылку на этот пост в твоём блоге, снабдив её более адекватным заголовком, который точно не будет напоминать рекламный. Мне на самом деле хочется услышать мнение и других людей тоже, а не только то, что думает об этой теории Виталий. Уверен, что она имеет все шансы принести практическую пользу каждому, кто задумывается над вопросом о смысле жизни и не находит на него ответа.

    > Порадовали перлы:
    - Ведь разница есть даже между наркоманами из Южного Бутово и из Северного Бутово.
    - ... представь себе, что твоей крысе удалось расширить границы сознания...
    - ... известное соображение о том, что все люди хотят жить как можно дольше и страдать при этом как можно меньше..
    Ну и много еще чего.
    >

    Я очень рад узнать, что ты их оценил! :)))

    > Но пару слов я тоже хочу вставить.

    Если честно, то мне очень интересно услышать от тебя, что лично ты думаешь о 5-й формулировке - и не обязательно при этом ограничиваться лишь парой слов (если время позволяет) :)

    > Во-первых, про наркоманов с Альбертом не согласен - это реально больные люди (у них нет выбора).
    >

    Понимаешь, Денис, выбор - это сложное понятие: существует даже предположение, что в определённом смысле можно утверждать, что у ВСЕХ людей нет выбора, а не только у наркоманов... Т.е. опять таки, смотря на каком уровне абстракции рассматривать понятие выбора. Если ты имел в виду, что СОВСЕМ нет выбора, то да, с этим можно безусловно согласиться в случае героиновых наркоманов в запущенной стадии. Но давай не будем забывать, что наркоманы тоже разные бывают: есть например такие, которые ходят по клубам и употребляют наркотики там - у них уже чуть больше выбора, чем у героиновых наркоманов: они могут выбирать какой наркотик они будут употреблять в данный вечер - выбор конечно совсем малюсенький по сравнению с выбором, который жизнь предоставляет нормальному человеку, но он всё же есть - что, на мой взгляд, не позволяет говорить: "у них нет выбора". В общем, я думаю, что формулировку: "у них ПОЧТИ нет выбора" вполне можно считать идеальной :)

    ОтветитьУдалить
  21. > Во-вторых, что-то было про "истинную свободу" я не совсем понял что именно.
    >

    Здесь всё ещё проще :) Я определил понятие "истинная свобода" как свобода, обретение которой личностью никак не ограничивает при этом свободу других людей. Я сделал это в ответ на утверждение Виталия: "любая свобода и возможности обретаются в той или иной мере за счёт свободы и возможности других людей".

    > Я полагаю истинная свобода - это ограничивать себя изнутри, отказаться от страстей. Свобода не смотреть зомбоящик, не ходить в ресторан, не покупать дорогую машину, не иметь страсть к деньгам.
    >

    Ну, по идее, твоё понимание истинной свободы абсолютно не противоречит моему определению :)

    > А в-третьих для теории это маловато да и не ново все (понято, за несколько тысяч лет-то!).
    >

    Что-то на мой взгляд, как-то слишком лаконично (кратко) ты выразился на тему, о которой я хотел услышать больше всего... В любом случае, с того момента произошли некоторые изменения, так что я всё ещё буду ждать твоё мнение.

    > Может стоит сначала почитать Достоевского и Ивана Ильина? И потом подумать и поговорить?!
    >

    Т.е. ты предлагаешь обсудить что-то, что ты уже прочитал? Хорошо, я согласен. Правда у меня к тебе будет небольшая просьба: не мог бы ты написать об этом чуть поконкретнее так, чтобы можно было прочитать твоё сообщение и сразу вдохновиться этой идеей?

    Приведу свой собственный пример такого сообщения:

    Друзья, недавно я ознакомился с одним из трудов Виктора Франкла и хочу предложить нам всем вместе обсудить его.

    Виктор Франкл является известным психиатром. Его идеи помогли ему и многим другим узникам выжить в нацистском концентрационном лагере (у него еврейское происхождение).

    Небольшой, но интересный материал, с которого я предлагаю вам начать своё знакомство с его трудами, называется "Человек перед вопросом о смысле (из книги "Человек в поисках смысла")" - вот прямая ссылка на него:
    http://communikatione.narod.ru/lib/psy1/fr11.txt

    В предлагаемом отрывке автор всесторонне исследует вопрос экзистенциальной фрустрации, охватившей современное общество. В нём изучаются причины высокого уровня случаев суицида в среде обеспеченной молодёжи, отмечаются частые случаи утраты смысла жизни среди взрослых (не приводящие при этом к суициду). Проделанный скрупулёзный анализ фактов, приводит его в выявлению довольно интересных закономерностей, судить о которых вам позволит следующий абзац с выводами, который я хочу процитировать:

    "Мы встречаемся здесь с феноменом, который я считаю фундаментальным для понимания человека: с самотрансценденцией человеческого существования! За этим понятием стоит тот факт, что человеческое бытие всегда ориентировано вовне на нечто, что не является им самим, на что-то или на кого-то: на смысл, который необходимо осуществить, или на другого человека, к которому мы тянемся с любовью. В служении делу или любви к другому человек осуществляет сам себя. Чем больше он отдает себя делу, чем больше он отдает себя своему партнеру, тем в большей степени он является человеком и тем в большей степени он становится самим собой. Таким образом, он, по сути, может реализовать себя лишь в той мере, в какой он забывает про себя, не обращает на себя внимания."

    Вот ещё одна интересная цитата про счастье:

    "На самом деле нормальное ощущение счастья не выступает в качестве цели, к которой человек стремится, а представляет собой скорее просто сопутствующее явление, сопровождающее достижение цели."

    При этом автор отмечает, что для 90 процентов исследованных случаев тяжелого хронического алкоголизма и для 100 процентов случаев наркомании характерно выраженное ощущение утраты смысла, а уровень экзистенциальной фрустрации у преступников существенно выше среднего. Также отмечается решающая роль совести в этом вопросе: автор так и называет совесть органом смысла.

    ОтветитьУдалить
  22. Если идеи Виктора Франкла увлекут вас по-настоящему, то с другими его публикациями на русском языке у вас будет возможность познакомиться в каталоге по ссылке:
    http://hpsy.ru/authors/x102.htm

    Моё мнение относительно его работы заключается в том, что её безусловная ценность, на мой взгляд, в первую очередь в применённом подходе, когда ответ на вопрос о смысле жизни пытается дать человек, обладающий профессиональными знаниями в области устройства человеческой психики (если короче: психиатр со своей колокольни старается нащупать возможный ответ на вопрос, который до этого считался чисто философским), тем не менее эта работа, бесконечно приближаясь к ответу на искомый вопрос, к сожалению, так и не даёт его в окончательном виде, ближе к концу и вовсе признавая своё полное бессилие:

    "Ни один психиатр и ни один психотерапевт - в том числе логотерапевт - не может указать больному, в чем заключается смысл."

    Не смотря на это, я полагаю, что она заслуживает вашего времени, которое будет потрачено на её изучение, после чего мы могли бы вместе плодотворно обсудить некоторые из наиболее интересных, с вашей точки зрения, идей, изложенных в ней в достаточном количестве.

    ОтветитьУдалить
  23. > Чем больше он отдает себя делу, чем больше он отдает себя своему партнеру, тем в большей степени он является человеком и тем в большей степени он становится самим собой. Таким образом, он, по сути, может реализовать себя лишь в той мере, в какой он забывает про себя, не обращает на себя внимания.
    Альберт, под этим я готов подписаться! И именно об этом говорил и Эйнштейн: "Смысл имеет лишь жизнь, прожитая ради других". Только при чём здесь большая часть всего того, что ты говорил в рамках своей теории?! В некотором смысле она скорее является полной противоположностью того, что ты только что процитировал - как раз это обстоятельство меня с самого начала в ней и возмущало. Но я рад, что ты, наконец-то, немного разобрался в рассматриваемом вопросе и (надеюсь) признал, что был не прав. Это ведь нормально - все люди иногда ошибаются.

    ОтветитьУдалить
  24. Знаешь, Виталий, есть в Интернете хороший ресурс, на котором собраны цитаты известных людей, относящиеся к смыслу жизни, и он так и называется: "Цитаты о смысле жизни известных людей". Вот ссылка на него:
    http://www.fplib.ru/tsitaty/life/

    Разумеется, там есть цитаты и Виктора Франкла и Эйнштейна, но, конечно, больше всего там цитат Льва Толстого.

    И я очень рад, что ты нашёл среди этих цитат формулировки, под которыми ты готов подписаться. Но если тебя это интересует, то, на мой взгляд, максимально близко к нахождению ответа на вопрос о смысле жизни приблизился именно Лев Толстой в своём изречении:

    "В чём цель жизни? Воспроизведение себе подобных. Зачем? Служить людям. А тем, кому мы будем служить, что делать? Служить Богу? Разве Он не может без нас сделать, что ему нужно. Если Он и велит служить себе, то только для нашего блага. Жизнь не может иметь другой цели, как благо, радость."

    Вероятно, тебе может показаться, что это изречение противоречит утверждению Эйнштейна:

    "Жизнь отдельного человека имеет смысл лишь в той степени, насколько она помогает сделать жизни других людей красивее и благороднее."

    но я ведь не зря уже написал о том, что считаю, что Виктор Франкл хоть и бесконечно приблизился к ответу на вопрос о смысле жизни, но он всё-таки не достиг его. К сожалению, сказанное относится и к Эйнштейну, поскольку эти две цитаты можно считать эквивалентными (думаю, что ты уже и сам по сути согласился с их эквивалентностью).

    > Только при чём здесь большая часть всего того, что ты говорил в рамках своей теории?!

    Так вот, отвечая на твой вопрос: я не считаю утверждение Эйнштейна противоречащим изречению Толстова именно потому, что полагаю, что утверждение Эйнштейна (и Франкла тоже) является частью моей теории смысла жизни - хоть и, безусловно, не главной, но, тем не менее, не противоречащей её основной идее.

    Я понимаю, что сейчас ты не можешь судить об этом, потому что я так и не успел привести всю формулировку до конца - были только намёки на те места, о которых мы говорим в данный момент, но если я смогу, наконец, перестать с тобой спорить, чтобы иметь возможность сконцентрироваться полностью только на том, чтобы изложить свою теорию до конца, то уверен, что ты сам сможешь увидеть всё своими глазами.

    > В некотором смысле она скорее является полной противоположностью того, что ты только что процитировал - как раз это обстоятельство меня с самого начала в ней и возмущало.
    >

    Ok. Наберись, пожалуйста, терпения! :) Забегая вперёд скажу, что никакого противоречия нет.

    > Но я рад, что ты, наконец-то, немного разобрался в рассматриваемом вопросе и (надеюсь) признал, что был не прав.
    >

    Тебе хочется, чтобы я признал, что был не прав до того, как ты увидишь теорию целиком или лучше после этого?

    > Это ведь нормально - все люди иногда ошибаются.

    Вот с этим я полностью согласен. Люди так часто ошибаются, что я бы даже сказал: "Иногда люди НЕ ошибаются" :)

    ОтветитьУдалить
  25. > утверждение Эйнштейна (и Франкла тоже) является частью моей теории смысла жизни
    Ты убил меня наповал.
    Ладно, буду ждать издания всех 16 томов твоей "Теории смысла жизни".

    ОтветитьУдалить
  26. :)))

    Опубликовал 6-ю формулировку, содержащую систему из двух базовых и трёх производных понятий, и три определения, в соседнем посте, но комментарии к ней при желании можно оставлять и тут :)

    ОтветитьУдалить