Привет, читатель!
В предыдущем посте я поделился с тобой своими наблюдениями о жизни. В этом я хотел бы рассказать тебе о своих наблюдениях за тем, как люди достигают смысла своей жизни. Как ты, наверное, помнишь, я определил жизнь как ограниченный во времени процесс поиска человеком доказательства своего существования. Из него напрямую следует первое определение данного поста:
(1) Смысл жизни – успеть за время жизни доказать своё существование.
Согласно моим наблюдениям, люди, у которых завершилось детство, обычно пытаются реализовать смысл своей жизни на одном из следующих трёх уровней: индивидуальном, общественном или глобальном. Давай рассмотрим каждый из них по-отдельности.
На индивидуальном уровне доказать своё существование пытаются те люди, которые по тем или иным причинам не смогли добиться от окружающих любви. Напомню, что под любовью понимается признание со стороны окружающих факта твоего существования. Поскольку такие люди обычно не понимают, что радость по определению можно получить только в подарок от другого человека (то есть её нельзя попытаться отнять силой, украсть или купить), но им всё равно хочется ощущать эту радость, то им не остаётся ничего другого, кроме как попытаться заменить ощущение радости не эквивалентной, но всё же единственно доступной для них заменой – ощущением извращённого удовольствия.
(2) Радость – ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие.
Такие люди для доказательства своего существования, к сожалению, вынуждены становиться серийными убийцами, бандитами, наркоманами, алкоголиками, постоянными завсегдатаями публичных домов, залов игровых автоматов и других злачных мест. Им постоянно приходится отнимать очередную невинную жизнь, принимать очередную дозу и т.п., потому что в тот самый момент, как только они хоть ненадолго остановятся, факт их существования тут же окажется под большим вопросом. Потому что в этот момент кроме их собственного разума (который полагает, что раз он мыслит, то значит он существует) нет ни одного другого разума, который мог бы развеять их сомнения относительно вопроса собственного существования.
Обычно такие люди формулируют смысл своей жизни следующим образом: смысл жизни – в получении удовольствия. Чем больше удовольствия я испытаю – тем больше смысла в моей жизни. Основное соображение, которым я должен руководствоваться по жизни – это постараться испытать как можно больше как можно более острых приятных ощущений, которые только мой организм, унаследованный от животных в процессе эволюции, может мне это позволить.
На общественном уровне доказать своё существование пытаются те люди, которые понимают, что чтобы получать радость от других людей, им нужно вначале самим её кому-нибудь подарить. Они обзаводятся широким кругом друзей и очень часто выбираются для себя публичную сферу деятельности. Они мечтают стать известными и популярными певцами, музыкантами, актёрами, артистами, комиками, телеведущими, спортсменами, политиками, учёными, банкирами и т.д., чтобы их любило как можно большее число людей. Иногда им для этого приходится даже надевать на себя платье из мяса (как, например, в случае с Леди Гага), то есть они готовы очень на многое ради получения как можно более широкого общественного признания. И они из кожи вон лезут, чтобы любыми способами доказать окружающим, как многого они добились в жизни, чтобы те безоговорочно признали их существование. Им постоянно приходится делать всё возможное, чтобы оставаться на людях потому, что как только их перестают показывать по телевизору, писать о них в журналах и газетах, передавать по радио их песни и т.д., то люди тут же забывают об них существовании, и у этих людей незамедлительно развивается тяжёлая экзистенциальная депрессия, связанная с невозможностью доказать собственное существование.
Обычно такие люди формулируют смысл своей жизни следующим образом: смысл жизни – в служении людям. Чем больше я знаменит – тем больше смысла в моей жизни. Основное соображение, которым я должен руководствоваться по жизни – это постараться своей профессиональной деятельностью вызвать любовь как можно у большего количества людей по всей планете.
На глобальном уровне доказать своё существование пытаются те люди, которые понимают, что, по очевидным причинам, их ни при каких обстоятельствах не сможет устроить доказательство своего существования на индивидуальном или общественном уровне. Они не останавливаются на достигнутом в детстве и продолжают постижение окружающего мира и себя через науку, чтобы открыть для себя Бога и, признав его существование, получить от него ответную любовь – единственную гарантию своего безоговорочного существования, какую только может найти для себя современный образованный человек.
Одним из таких людей был великий русский писатель и мыслитель Лев Николаевич Толстой, который сформулировал смысл жизни для себя следующим образом:
“В чём цель жизни? Воспроизведение себе подобных. Зачем? Служить людям. А тем, кому мы будем служить, что делать? Служить Богу? Разве Он не может без нас сделать, что ему нужно. Если Он и велит служить себе, то только для нашего блага. Жизнь не может иметь другой цели, как благо, радость.”
Читатель, если тебе было интересно, то у тебя есть возможность продолжить чтение, перейдя к следующему посту: Мои выводы на основе наблюдений о смысле жизни (3-й пост из серии)
Спасибо, ты очень подробно расписал, почему верна именно эйнштейновская формулировка. Только причём здесь все эти намёки на то, что это уже для "самых-самых тупых", которые не поняли твоего изначального поста?! После множества признанных тобой же заблуждений, логических ошибок и переформулировок основной мысли ты всё ещё пытешься утверждать, что именно все эти длинные повествования - именно то, что ты и имел в виду?! Знаешь, как говорил всё тот же Эйнштейн, всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того.
ОтветитьУдалитьДаже сейчас, на глобальном уровне, ты, включив в уравнение Бога, всё равно свёл свою потребительскую теорию к "получить от него ответную любовь". Видимо, правильно (а не только понятно) выражать свои мысли тебе действительно трудно, поэтому помимо своих очередных переопределений базовых понятий ты сослался на цитату Л.Н. Толстого. Впрочем, выбрал ты её из сотен других цитат не самых глупых людей, видимо, лишь из-за того, что смог в ней обнаружить слово "радость" в нужной, как тебе показалось, трактовке. Мне высказывание Толстого тоже нравится, но я вижу его основную идею во всё том же смысле жизни как служении другим во благо, но никак не в том, что "смысл жизни - в радости", что коверкает всю его суть. Счастье (включая радость) - лишь побочный эффект жизни, проживаемой ради других, а делать его самодостаточным - значит лишать свою жизнь смысла.
> Спасибо, ты очень подробно расписал, почему верна именно эйнштейновская формулировка.
ОтветитьУдалить>
Ну, судя по тому, что именно ты продолжаешь писать после моего очередного поста на эту тему, благодарить меня пока, к сожалению, абсолютно не за что...
> Только причём здесь все эти намёки на то, что это уже для "самых-самых тупых", которые не поняли твоего изначального поста?!
>
Нет, это были всего лишь мои наблюдения, с которыми читатель по идее должен был либо согласиться, либо не согласиться, но, кажется, что ты не смог определиться даже с этим (насколько моё описание можно признать адекватным действительности)...
> После множества признанных тобой же заблуждений, логических ошибок и переформулировок основной мысли ты всё ещё пытешься утверждать, что именно все эти длинные повествования - именно то, что ты и имел в виду?!
>
А ты всё ещё видишь у меня логические ошибки?
> Знаешь, как говорил всё тот же Эйнштейн, всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того.
>
Знаю, конечно. И у меня есть основания полагать, что узнал я об этом даже пораньше твоего.
> Даже сейчас, на глобальном уровне, ты, включив в уравнение Бога, всё равно свёл свою потребительскую теорию к "получить от него ответную любовь".
>
Надеюсь, ты хотя бы попытался подставить в это утверждение определение любви, которое я привёл, чтобы прочитать то же самое как: "получить от Бога признание факта твоего существования"?
Знаешь, Виталий, я ведь приводил все эти формулировки для используемых понятий не просто для того, чтобы не позволить заскучать своему читателю. И мне очень жаль будет узнать, что читая то, о чём я пишу, ты при этом подменяешь смысл использованных мой понятий своим, пропуская мимо ушей все мои определения, специально приведённые для целей правильного понимания того, что я хотел донести до читателя.
К примеру, в двух последних постах я определил любовь как признание со стороны окружающих факта твоего существования, а радость как ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие. Неужели после всего этого человеку, который гордится своей логикой, так сложно тупо подставить одно определение в другое, чтобы получить, что радость я определяю как ощущение, которое испытывает только человек, существование которого признали окружающие?!
Виталий, если хочешь, то даже после этого ты можешь продолжать называть мою теорию наркоманской (из-за элементарного непонимания слова радость), можешь даже Льва Николаевича Толстого обозвать наркоманом и гопником из Южного Бутово – поверь, меня это нисколько не удивит. В общем, делай что хочешь, и что считаешь правильным. Я не ставлю перед собой целью повлиять на твою свободную волю, или насильно объяснить тебе то, что ты сам не желаешь понять.
> Видимо, правильно (а не только понятно) выражать свои мысли тебе действительно трудно, поэтому помимо своих очередных переопределений базовых понятий ты сослался на цитату Л.Н. Толстого.
>
И это говорит мне человек, который даже и не пытается дать определение слову "счастье", которое использует в своей формулировке о смысле жизни.
> Впрочем, выбрал ты её из сотен других цитат не самых глупых людей, видимо, лишь из-за того, что смог в ней обнаружить слово "радость" в нужной, как тебе показалось, трактовке.
>
Неужели ты действительно считаешь, что я на самом деле так примитивен, каким кажусь тебе?
> Мне высказывание Толстого тоже нравится, но я вижу его основную идею во всё том же смысле жизни как служении другим во благо, но никак не в том, что "смысл жизни - в радости", что коверкает всю его суть.
>
Виталий, а я и не сомневался в том, что высказывание Толстого тебе тоже понравится - ведь ты обладаешь даром в любом высказывании увидеть именно то, что хочешь в нём увидеть.
> Счастье (включая радость) - лишь побочный эффект жизни...
>
Ну а в чём же тогда смысл проживания жизни ради других, позволь тебя спросить?
Альберт, мне будет реально легче понять ход твоих мыслей, если ты объяснишь, чем конкретно тебя не устраивает смысл жизни по Эйнштенйну и моя религиозно-нравственная формулировка (с учётом того, что ты глубоко веруешь)?
ОтветитьУдалить> Надеюсь, ты хотя бы попытался подставить в это утверждение определение любви, которое я привёл
Ах, ну да. Т.е. читатель должен полностью влезть в твою шкуру, увидеть всё вокруг твоими глазами, и лишь тогда твоя формулировка станет ему понятна. В этом и состоит схема обоснования твоей Теории?
> чтобы не позволить заскучать своему читателю
Уж заскучать ты точно не даёшь)
Я просто не могу понять, как мне относиться к твоим "определениям". Почти каждое из них является твоей отдельной попыткой выразить какую-либо мысль с заранее выбранной точки зрения. Т.е. ты как бы выстраиваешь систему координат вокруг нужного решения. Я не сомневаюсь, что при желании такое возможно, так что буду ждать теперь твоих выводов из получившейся конструкции.
"Радость как ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие" - это наркотик для человека, страдающего ЧСВ.
> И это говорит мне человек, который даже и не пытается дать определение слову "счастье", которое использует в своей формулировке о смысле жизни.
Я признал, что формулировка не совсем точно передавала свою суть, поэтому я посчитал её ошибочной. А ты на такое способен?
> Ну а в чём же тогда смысл проживания жизни ради других, позволь тебя спросить?
Альберт, все твои попытки доказать то, что все действия homo sapiens построены исключительно на желании достичь состояния радости, являются лишь завуалированной метафорой описания отношений между крысой и кнопкой.
И я глубоко убеждён, что говорить ребёнку, что смысл его жизни состоит в испытываемой радости - значит растить потенциального людоеда, наркомана или самоубийцу. Хотя, конечно, никто тебе не запрещает считать это правильным.
> Альберт, мне будет реально легче понять ход твоих мыслей, если ты объяснишь, чем конкретно тебя не устраивает смысл жизни по Эйнштенйну и моя религиозно-нравственная формулировка (с учётом того, что ты глубоко веруешь)?
ОтветитьУдалить>
Не сомневайся - на оба свои вопроса ты обязательно получить ответ в предстоящем посте :)
А у меня к тебе всего один вопрос (с учётом того, что ты считаешь меня глубоко верующим):
Не мог бы ты определить понятие "Бог"? Ты ведь его тоже используешь, поэтому я хочу точно себе представлять, что лично ты под ним подразумеваешь. На всякий случай уточню, что меня в данном случае не интересует на сколько процентов он, по-твоему, существует (т.е. меня не интересует глубина твоей веры, поскольку это очень личный вопрос). Я хотел бы узнать, какими именно словами ты мог бы мне его описать. И, разумеется, мне абсолютно не важны источники, которыми ты пользовался - опиши только конечный результат: какой он, какими свойствами обладает, для чего нужен, кто его создал, что он любит или не любит, для чего ему нужны люди, почему бы ему, например, не разрешить людям грешить, какие у него, по-твоему, возможные планы, в какой степени вообще можно судить об этих планах, всемогущий ли он, как он относится ко всякого рода логическим парадоксам, которые применительно к нему придумали древние философы, как он относится к самим этим философам и т.п.
> Ах, ну да. Т.е. читатель должен полностью влезть в твою шкуру, увидеть всё вокруг твоими глазами, и лишь тогда твоя формулировка станет ему понятна. В этом и состоит схема обоснования твоей Теории?
>
На самом деле, я использовал новый подход, который заключается в том, чтобы сперва описать читателю то, что я вижу. И ты напрасно пытаешься разглядеть в новом подходе схему обоснования моей прежней теории. Лучше настройся на то, что в третьем посте из этой серии ты увидишь выводы, которые можно отнести только к совершенно новой теории, а не к той, с которой ты был знаком до этого. Я уверен, что она обязательно удивит тебя. Ничего подобного ты до этого от меня не слышал!
> Я просто не могу понять, как мне относиться к твоим "определениям". Почти каждое из них является твоей отдельной попыткой выразить какую-либо мысль с заранее выбранной точки зрения. Т.е. ты как бы выстраиваешь систему координат вокруг нужного решения. Я не сомневаюсь, что при желании такое возможно, так что буду ждать теперь твоих выводов из получившейся конструкции.
>
Вау! Как оказывается сильно ты всё усложняешь! Приводя эти определения, я исходил из предположения, что к ним нужно будет относиться как к обычным определениям. Например, как в матанализе. Да, не скрою, что мои определения связаны между собой и образуют систему понятий, задуманную с единственной целью - передать читателю смысл в виде своего системного свойства.
> "Радость как ощущение, которое испытывает только человек, которого любят окружающие" - это наркотик для человека, страдающего ЧСВ.
>
Не встречал раньше аббревиатуру ЧСВ...
> Я признал, что формулировка не совсем точно передавала свою суть, поэтому я посчитал её ошибочной. А ты на такое способен?
>
На что? Придумать формулировку, а потом признать её ошибочной и успокоиться на этом? Не сомневайся, Виталий - мне это тоже по силам :) Но я предпочитаю действовать умнее - если мне не удалось сформулировать что-то с первого раза, то я не сдаюсь и пробую ещё до тех пор, пока у меня это не получится, и меня, наконец, смогут правильно понять. Кстати, а ты сам разве ещё не успел это заметить?
> Альберт, все твои попытки доказать то, что все действия homo sapiens построены исключительно на желании достичь состояния радости, являются лишь завуалированной метафорой описания отношений между крысой и кнопкой.
ОтветитьУдалить>
Знаешь, Виталий, я не так глуп, чтобы на полном серьёзе пытаться доказать кому бы то ни было вещи, которые являются очевидными для любого человека, который в состоянии наедине сам с собой задуматься и честно ответить себе на вопрос: является ли желание достичь состояния радости основной мотивацией в моих действиях.
Ещё раз повторю, что я не строю теории с целью доказательства очевидных фактов - я не вижу в этом абсолютно никакого смысла. Теория была связана конкретно со смыслом жизни человека. Разумеется, она учитывает в себе этот очевидный факт (а как вообще теория, связанная с поведением человека, может не учитывать то, что является мотивацией абсолютно всех человеческих поступков?), но не более того. При этом заметь, что я делаю большие различия между людьми в зависимости от того, от чего именно они испытывают радость в своей жизни. Да, в жизни одни люди получают удовольствие от рисования морских пейзажей, другие от занятий научной деятельностью, третьи от наркотиков - это совершенно нормально, поэтому тебе не следует так психовать по этому поводу. Не греби всех, пожалуйста, под одну гребёнку и не приравнивай учёных и художников к наркоманам и людоедам. И не намекай мне, пожалуйста, на то, будто я сам (или моя теория в явном или неявном виде) собираюсь сделать это. Для меня все люди разные, и различаются они в первую очередь тем, что именно доставляет им радость в жизни. Поэтому повторюсь, что я не собирался (и не смог бы, даже если бы захотел!) делать далеко идущие выводы на основании того, что, кажется, стало для тебя полным откровением и повергло в глубокий шок вот уже на две недели.
> И я глубоко убеждён, что говорить ребёнку, что смысл его жизни состоит в испытываемой радости - значит растить потенциального людоеда, наркомана или самоубийцу. Хотя, конечно, никто тебе не запрещает считать это правильным.
>
Полностью согласен с тобой в том, что так говорить ребёнку не следует хотя бы потому, что он, так же как и ты, может неправильно истолковать понятие радости и действительно в результате станет одним из тех, кого ты перечислил - так что в любом случае, конечно, лучше перестраховаться.
Но если ты скажешь своему ребёнку, что смысл жизни в том, чтобы служить людям, он может ответить тебе: "Папа, но мне не доставляет радости служить людям, и я не буду этого делать." Тогда твой ребёнок будет считать, что смысл жизни ему не подходит, и, поверь мне, тогда-то он уж точно станет наркоманом (не дай Бог, конечно!).
И твой ребёнок будет прав. А ты нет. Потому что ты не объяснил ему, что в его жизни существует очень много способов испытывать радость, и что даже если служить людям конкретно ему не в радость, то ничего страшного - для него обязательно найдётся огромное количество других достойных с точки зрения общества занятий, которые уж точно будут доставлять ему радость. Поэтому я считаю, что слово радость в данном контексте можно вообще не использовать, поскольку оно вообще не добавляет ни одного бита новой информации.
Другое дело, если твой ребёнок начнёт задавать чуть иные вопросы, или даже если он и не сможет сформулировать их осознанно, то они в любом случае останутся в его подсознании и будут управлять его поведением, определяя его будущее. Поэтому я считаю важным для тебя, как для родителя, ответить на эти вопросы всё равно, даже если он их не задавал. Так как если он будет хорошо представлять себе не только то, в чём именно заключается мотивация действий отдельного индивидуума, но также будет знать, какие закономерности лежат в основе человеческих отношений - почему одни люди ладят друг с другом, а другие - нет, одни люди нравятся друг другу, а другие - нет, почему девочки так сильно нуждаются в признаниях в любви, как делать так, чтобы избегать конфликтов на работе и в обществе и т.п. - ему от этого будет только легче жить, и он обязательно скажет тебе спасибо, когда вырастет и поймёт, что благодаря тебе его жизнь сложилась, в то время как у других, может быть - нет.
ОтветитьУдалитьЗнаешь, что меня беспокоит? Я решил прислушаться к твоей критике относительного того, как я формулирую свою теорию, и попробовать другой подход: описать свои наблюдения за поведением людей, попытаться выявить возможные закономерности и оформить их в виде выводов, которые относились бы к смыслу жизни.
И не смотря на то, что выявленной закономерностью явилось то, что основная мотивация в поступках людей по жизни заключается в попытках доказать своё существование, ты полностью проигнорировал данное обстоятельство (так сказать, пропустил мимо ушей), и вместо этого сконцентрировался на том, на чём и до этого - на слове "радость", которое я в первом из двух постов даже не использовал. Вот это меня сильно беспокоит - когда ключевой с моей точки зрения момент (то есть те три уровня, на которых человек пытается реализовать смысл своей жизни, а другими словами: доказать своё существование) - для тебя вообще остаётся незамеченным, а момент, на котором я даже не акцентировался на этот раз (то есть радость) - наоборот, становится для тебя ключевым.
По идее, ты вообще не должен будешь увидеть в третьем посте ничего из того, на что ты, судя по всему, настроился, но мне кажется, что ты обязательно это увидить хотя бы потому, что сам этого хочешь (или ожидаешь), хотя, на мой взгляд, ничего такого в нём нет потому, что всё о чём я собираюсь написать, на мой взгляд, намного глубже того уровня, на котором ты воспринимаешь написанное мной. Надеюсь, что я ошибаюсь...
В общем, у меня к тебе будет одно небольшое, но очень важное для меня, пожелание: когда будешь читать третий пост, постарайся сделать так, чтобы твой мозг не заклинило на слове радость при его первом же упоминании. Вместо этого постарайся лучше сконцентрироваться на том, КАК ИМЕННО согласно моим выводам предлагается испытывать эту самую радость с точки зрения реализации своего смысла жизни наилучшим из всех возможных способов. Попробуешь?
А то, что от упоминания радости ты никак не избавишься - ну что поделать - человеческому честолюбию, конечно, данное обстоятельство не льстит, ну да не так страшно... Что поделать, если без радости человек почти сразу же впадает в состояние депрессии, у него иногда даже появляются суицидальные мысли, и врачам психиатрам приходится выводить его из этого состояния с помощью таблеток антидепрессантов, которые на время становятся источником радости для этого несчастного человека (так что сам понимаешь - выбор тут не особо приятный в том смысле, что отказаться от радости полностью не представляется для человека возможным даже чисто теоретически). Поэтому не спорь со мной, пожалуйста, по поводу использования этого слова при описании смысла жизни - радость сама по себе не является постыдным ощущением - стыдиться (бояться, опасаться и т.п.) следует лишь некоторых из её источников (ладно, так уж и быть - пойду тебе всё-таки навстречу и не стану здесь делать различий между радостью и удовольствиями, хотя должен признаться, что твоё словосочетание "извращённая радость" применительно к маньякам, которые якобы могут её испытывать, меня прямо таки добила).
> какими свойствами обладает, для чего нужен, кто его создал, что он любит или не любит, для чего ему нужны люди...
ОтветитьУдалитьАльберт, ты задал очень много вопросов, на которые у меня нет готовых ответов. Но заметь, что это не я считаю религию единственным источником нравственности, но всё же я вот воздержался от того, чтобы задать тебе все перечисленные тобой вопросы, потому что, как ты правильно заметил, это очень личная тема. Честно говоря, я бы не хотел настолько углубляться в метафизику, но в зависимости от твоих выводов, я, возможно, вернусь к этому вопросу.
> ты увидишь выводы, которые можно отнести только к совершенно новой теории
> Ничего подобного ты до этого от меня не слышал!
Что ж, я весь в предвкушении)
> обычным определениям
Ты вкладываешь в них нужный тебе смысл, но поскольку я пока не знаю, во что всё это выльется, я воздержусь от их критики, чтобы это не казалось мелочными придирками.
> Не встречал раньше аббревиатуру ЧСВ...
Гугл, Яндекс, Bing в конце концов...
> признать её ошибочной и успокоиться на этом
Я такой цели и не декларировал. К тому же я пришёл к пониманию, что формулировка Эйнштейна меня полностью устравает, поэтому во что бы то ни стало заменить её чем-то своим - не вижу необходимости.
> я не сдаюсь и пробую ещё
Это похвально.
> я не строю теории с целью доказательства очевидных фактов
Да, но именно в победе над этим очевидным фактом и проявляется человечность.
> Для меня все люди разные, и различаются они в первую очередь тем, что именно доставляет им радость в жизни.
Абсолютно здравая мысль, отрицание которой я и не мог понять в твоих первых постах.
> так же как и ты, может неправильно истолковать понятие радости
А, ну т.е. до твоей формулировки ещё нужно "дорасти". Да уж, действительно, тогда лучше перестраховывайся, ибо иногда благими намерениями выложена дорога в Ад.
> апа, но мне не доставляет радости служить людям, и я не буду этого делать
В этом и состоит искусство воспитания. Разумеется такой формулировкой "в лоб" другого ответа трудно и ожидать. Поэтому именно о том, что информационная ценность слова "радость" равна нулю, я и хотел сказать.
> Знаешь, что меня беспокоит?
О.к., если ты признаёшь ту формулировку с "радостью" неудачной, я в контексте твоих будущих выводов сакцентирую своё внимание на том, что смысл жизни - это процесс доказательства своего существования, и надеюсь ты ещё как-то более подробно раскроешь этот процесс - его цель и последствия её достижения.
> пойду тебе всё-таки навстречу
Хорошо, если без радости никак, постараюсь стерпеть сие прискорбное обстоятельство) И мне интересны таки твои нравоучения, ведь ты же обещал рассказать "как им следовало бы это делать" в обход описанной твоими наблюдениями схемы, в которой смысла у жизни так и не находится.
> Альберт, ты задал очень много вопросов, на которые у меня нет готовых ответов.
ОтветитьУдалитьДаже так? На самом деле, я планировал эти простые вопросы как примеры вопросов неличного характера, на которые ты мог бы легко ответить, чтобы я представил себе, каким ты видишь Бога потому, что каждый человек под Богом понимает, как известно, что-то своё, но раз так - тогда ладно...
> Но заметь, что это не я считаю религию единственным источником нравственности, но всё же я вот воздержался от того, чтобы задать тебе все перечисленные тобой вопросы, потому что, как ты правильно заметил, это очень личная тема.
>
Кстати, я готов ответить на любые вопросы, на которые готов ответить ты :) Если честно, то меня вполне устроил бы даже очень небольшой рассказ следующего вида: "Я считаю, что Бог нужен для того, чтобы служить источником нравственности для людей. Поскольку они сами не в состоянии следить за уровнем своей нравственности, то должны бояться неминуемого наказания от всесильного Бога после своей смерти. Я могу сказать, что в целом я представляю себе Бога так, как его описывает религия (традиционная церковь). А поскольку я считаю, что церковь не даёт ответы на те вопросы, которые ты привёл, то я тоже затрудняюсь ответить на них что-нибудь конкретное." - то есть это было бы для меня хоть что-то, а так получается совсем ничего, и я не знаю, что и думать.
Но раз уж ты всё-таки упомянул хоть одно слово - "нравственность", то про себя могу сказать, что в вопросах нравственности я ориентируюсь не на религию, а в первую очередь на свою совесть.
> Честно говоря, я бы не хотел настолько углубляться в метафизику, но в зависимости от твоих выводов, я, возможно, вернусь к этому вопросу.
>
А что, тебе кажется, что кто-то предлагал углубляться в метафизику? Я тоже не считаю правильным вести хоть какие-то споры на эту тему, да и не собирался вовсе этого делать. Я планировал узнать твоё мнение и принять его таким, какое оно есть (то есть без какого-либо обсуждения). Максимум, что я сделал бы после этого - так это высказал бы своё по тем же вопросам - вот и всё на этом. Или ты использовал слово "метафизика" как намёк на то, что понятие Бога нельзя выразить словами? Что ж, это тоже твоё право - иметь любое мнение по данному вопросу, без необходимости его доказывать, отстаивать и т.п. Но надо же хоть что-то сказать, чтобы я не гадал среди тысячи возможных вариантов - вот что я пытался до тебя донести, чтобы ты верно понял мою мотивацию. Ну, в общем, если не хочешь, то можешь вообще ничего мне не говорить - я постараюсь сам догадаться о твоей позиции без дополнительных слов.
> Что ж, я весь в предвкушении)
Сегодня обязательно опубликую :) Извини, что всё время откладываю 3-й пост из серии. Просто мне кажется, что мы с тобой ещё толком не обсудили 2-й...
> Ты вкладываешь в них нужный тебе смысл, но поскольку я пока не знаю, во что всё это выльется, я воздержусь от их критики, чтобы это не казалось мелочными придирками.
>
Да, от критики лучше воздерживаться и сейчас и потому, так как это целиком деструктивная вещь, я считаю. А вот если бы ты смог сформулировать своё несогласие в виде конструктивных вопросов, наводящих меня на какую-то нужную тебе мысль, или в виде предложения собственных альтернативных определений для тех же понятий, которые казались бы тебе более точными - то за это я действительно был бы тебе несказанно благодарен! :)
> А, ну т.е. до твоей формулировки ещё нужно "дорасти".
ОтветитьУдалитьЕсли хочешь знать моё мнение по этому вопросу, то я полагаю, что ты хоть прямо сейчас уже имеешь все шансы понять то, о чём я написал во 2-м посте из серии, если вместо того, чтобы фокусироваться на различиях наших с тобой формулировок, ты постараешься вначале выделить те моменты, которые у них являются общими (а таких моментов, я считаю - не мало!).
Абсолютно ничего не переформулируя, я могу привести для тебя все эти общие места в одном-двух абзацах, чтобы ты смог убедиться в том, что они действительно есть.
Итак, ты утверждаешь, что формулирование смысла жизни как: "смысл жизни заключается в удовольствиях, радости, счастье и т.п." приводит к тому, что человек становится наркоманом и маньяком. Ты назвал эту формулировку идеально-безнравственной. Далее, ты утверждаешь, что тебе кажется более правильным формулирование смысла жизни как: "смысл жизни заключается в служении людям". После чего ты допускаешь также существование религиозно-нравственной формулировки, которая заключается в формулировании смысла жизни как: "смысл жизни заключается в том, чтобы всеми своими помыслами и поступками вызывать у Бога радость". При этом, очевидно, ты считаешь её подходящей только для глубоко верующих людей.
Я правильно пересказал (всё именно так, как ты утверждал, или нет)?
Теперь давай попробуем взглянуть на содержание моего 2-го поста из серии ещё раз и незамутнённым взглядом (т.е. постаравшись хоть на несколько секунд полностью забыть обо всех своих предубеждениях, связанных с моим теориями до этого момента).
Что мы видим в нём общего? Мы видим в точности все те же самые три формулировки смысла жизни, которые ты привёл, стоящие каждая рядом с перечислением всё тех же самых типов людей, о которых ты говорил. Виталий, имеет мне смысл перестраховаться и привести конкретные цитаты из 2-го поста, или мы действительно можем считать это очевидным?
После того, как мы определились с общими местами, мне хотелось бы сказать пару слов и о различиях. А различия я вижу концептуально в следующем: мои наблюдения о смысле жизни, полностью изложенные во 2-м посте, оказываются более общими по сравнению с твоими тремя формулировками, из которых ты выбирал бы смысл жизни для своего ребёнка, поскольку, во-первых, у меня всего одна формулировка, а не три (и звучит она, я повторюсь, как: "смысл жизни заключается в том, чтобы доказать своё существование"). А, во-вторых, все три твои формулировки перечисляются в моём описании лишь как примеры, каждый из которых характеризует один из трёх УРОВНЕЙ, на которых человек пытается реализовать смысл своей жизни. Понимаешь, в чём разница?
Если в соответствии с твоими взглядами человек выбирает смысл жизни из трёх возможных, то в соответствии с моими взглядами - выбирать сам смысл ему по факту не приходится, он выбирает только уровень, на котором он хочет попытаться его реализовать. Так что описанная мной система, я считаю, обобщает твои взгляды, полностью включая их в себя. Ты мог бы согласиться с этим хоть на несколько процентов, что бы я был уверен в том, что ты хотя бы понимаешь то, что я только что попытался до тебя донести?
> Хорошо, если без радости никак, постараюсь стерпеть сие прискорбное обстоятельство) И мне интересны таки твои нравоучения, ведь ты же обещал рассказать "как им следовало бы это делать" в обход описанной твоими наблюдениями схемы, в которой смысла у жизни так и не находится.
>
Ах, значит вот в каком смысле ты использовал слово "нравоучение"? :) А то я подумал, что оно использовано в смысле "морали" и "нравственности" - чего я действительно не планировал. А то, что я на самом деле обещал рассказать, я, конечно же, расскажу. Но я хочу тебя ещё раз поправить - смысл жизни есть, и я уже чётко написал во втором посте, в чём именно он заключается. Не путай, пожалуйста, отсутствие смысла жизни с неудавшейся попыткой его реализации!
> Да, но именно в победе над этим очевидным фактом и проявляется человечность.
ОтветитьУдалитьЗнаешь, Виталий, мне кажется, что вот тут-то мы с тобой говорим о совершенно разных вещах, хотя используем при этом одни и те же понятия, и в одном и то же смысле. Такое возможно по причине того, что системные свойства систем, созданных из одних и тех же элементов, но соединенных друг с другом по-разному, могу иметь разительные отличия. Приведу два примера: один - попроще, а другой - ближе к делу.
Пример 1: алмаз и графит - оба они состоят исключительно из атомов углерода, но поскольку они соединены между собой по-разному, в первом случае мы получаем исключительно дорогую вещь, а во втором - исключительно дешёвую (при этом в понятие атома углерода, очевидно, вкладывается абсолютно один и тот же смысл). Разница в стоимости этих двух вещей может быть полностью объяснена только с точки зрения их смысла, которым я называю системное свойство этих двух непохожих друг на друга систем (хоть, повторюсь, и состоящих из одних и тех же элементов).
Пример 2: возьмём два слова: "мозг" и "радость" и посмотрим, какие системы из этих элементов можем создать я и наркоман, вкладывая в эти понятия абсолютно одинаковый смысл. Итак, моя система: "мозг нужен для того, чтобы принимать правильные решения и испытывать от этого радость". Теперь система наркомана: "мозг содержит центр удовольствия, поэтому мозг нужен для того, чтобы влиять на него напрямую и испытывать от этого радость". Как видишь - слова у нас одинаковые, смысл у этих слов тоже одинаковый, а в результате получается, что, используя одни и те же понятия, мы с наркоманом говорим при этом о совершенно разных вещах!
Теперь конкретно по поводу проблем с человечностью. Если хочешь знать моё мнение - оно несколько категорично звучит, но я считаю, что проблемы человечества не только с человечностью, но и с другими вещами связаны исключительно с проблемой недостатка мозгов, а не с непроработанностью вопросов морали и нравственности.
И я более чем уверен в том, что любой маньяк, если бы он точно знал, что доставляя страдания своей жертве, он доставляет ещё бОльшие страдания себе, то никогда не стал бы этого делать, какое бы сильное удовольствие ему не доставлял весь этот процесс.
Я склонен винить в этом прежде всего традиционную науку, которая до сих пор не открыла и не доказала множества очень важных для человечества вещей то ли из-за отсутствия интереса к этим областям, то ли из-за отсутствия необходимой для этого методологии и измерительных приборов. А пока остаётся только уповать на то, что правоохранительные органы будут вовремя отлавливать таких людей и надёжно изолировать их от общества до конца их жизней, раз уж эти люди из-за серьёзных проблем с мозгами не в состоянии вести себя так, чтобы это не противоречило хотя бы их собственным интересам.
> получается совсем ничего
ОтветитьУдалитьНа самом деле, с твоим небольшим рассказом я по большому счёту солидарен. И я тоже не черпаю слепо нравственность из религии.
> понятие Бога нельзя выразить словами?
Всё, что касается Бога, я склонен считать непостижимым для человеческого разума. Любые рассуждения на эту тему изначально бессмысленны, особенно, если ещё и верить в его существование. Это как бабулькам у подъезда обсуждать статью в жёлтой прессе про Снежного человека или инопланетян.
> сформулировать своё несогласие в виде конструктивных вопросов
Я перестал видеть в этом смысла, потому что ты на всё отвечаешь, что я ничего не понял, а то, что ты хотел сказать, по-прежнему где-то впереди)
> Я правильно пересказал (всё именно так, как ты утверждал, или нет)?
Да, только во втором случае не "служить", а как звучит эйнштейновская формулировка. Третий вариант может подойти и для просто верующих, и даже для тех, кто понимая, что до настоящего состояния веры он не дотягивает, но всё же принимает её ценности, т.к. осознанно считает их правильными. В последнем случае происходит некоторый симбиоз 2-го и 3-го вариантов. Т.о. мои ожидания от твоей (и любой другой) теории, это:
1) отсутствие нацеленности на получение удовольствий
2) нравственная составляющая
3) полезность для людей
> смысл жизни заключается в том, чтобы доказать своё существование
Если честно, то реально не до конца понимаю, почему ты определил смысл жизни именно таким образом. Собственно, мы ведь о смысле жизни и говорили всё это время, и тут вдруг решил дать ему такое значение. Ещё раз прошу пояснить, доказывается ли это только себе, как определить свершившийся факт доказательства и как жить дальше (и зачем)?
> мозг нужен для того, чтобы влиять на него напрямую и испытывать от этого радость
Напрямую или ненапрямую, но раз уж сам ты считаешь что мозг нужен для того, чтобы принимать правильные решения, то это обстоятельство и должно быть как-то отражено в предлагаемых формулировках, поскольку важно именно это, а не "очевидный факт".
> связаны исключительно с проблемой недостатка мозгов, а не с непроработанностью вопросов морали и нравственности.
Я могу с этим согласиться лишь в том плане, что если бы все люди без исключения занимались бы лишь наукой и развитием технологий, то это решило бы очень многие проблемы. Хотя и это не исключает того, что какой-нибудь псих всё же собрал бы у себя в подвале термоядерную бомбу и не уничтожил в одно прекрасное утро весь мир.
Как маньяк должен знать про боль, а не чувствовать её?! И как способность решать в уме тройные интегралы должна ему помочь отличить добро от зла?
> не открыла и не доказала множества очень важных для человечества вещей
О каких именно вещах ты говоришь? Хотя бы пару приблизительных примеров.
> Всё, что касается Бога, я склонен считать непостижимым для человеческого разума. Любые рассуждения на эту тему изначально бессмысленны, особенно, если ещё и верить в его существование. Это как бабулькам у подъезда обсуждать статью в жёлтой прессе про Снежного человека или инопланетян.
ОтветитьУдалить>
Спасибо, Виталий! Это всё, что я хотел от тебя услышать.
> Я перестал видеть в этом смысла, потому что ты на всё отвечаешь, что я ничего не понял, а то, что ты хотел сказать, по-прежнему где-то впереди)
>
Так это я тебе могу написать, только когда ты пытаешься переформулировать МОИ утверждения. А когда ты приведёшь мне свои собственные определения, то тогда уже ТЫ сможешь всё время отвечать мне, что я ничего не понял, если я буду пытаться их переформулировать :)))
> Да, только во втором случае не "служить", а как звучит эйнштейновская формулировка.
Ok. Извини за неточность (я это не специально). Нашёл в комментариях две формулировки: первую приводил ты, но без ссылки на первоисточник (где ты её взял именно в такой формулировке), а вторую приводил я (со ссылкой). Какую из них ты считаешь эйнштейновской:
"Смысл имеет лишь жизнь, прожитая ради других"
или
"Жизнь отдельного человека имеет смысл лишь в той степени, насколько она помогает сделать жизни других людей красивее и благороднее."
?
> Т.о. мои ожидания от твоей (и любой другой) теории, это:
1) отсутствие нацеленности на получение удовольствий
>
Ok. Про получение удовольствий ничего не будет.
> 2) нравственная составляющая
Будет, но в скрытом виде (как побочный эффект разве что).
> 3) полезность для людей
Ну, это-то уж само собой разумеется!
Быть может что-то ещё?
> Если честно, то реально не до конца понимаю, почему ты определил смысл жизни именно таким образом. Собственно, мы ведь о смысле жизни и говорили всё это время, и тут вдруг решил дать ему такое значение.
>
На самом деле, это очень хороший вопрос, спасибо, Виталий! Для ответа на него мне придётся вернуться к истории вопроса.
Если я правильно представляю себе самую суть Теории вычислимости, то она заключается в том, что прежде чем приступать к поиску решения сложной задачи, вначале крайне целесообразно убедиться в наличии этого решения - а в идеале, конечно, доказать его существование потому, что, во-первых, данная подзадача почти всегда бывает легче основной, а, во-вторых, решения вполне может и не быть - так что лучше подумать об этом заранее, чтобы не потратить бесконечное количество времени понапрасну:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_вычислимости
Кстати, в рамках данной теории удаётся получить крайне интересные результаты, даже в областях, казалось бы, не имеющих непосредственного отношения к математике. Приведу лишь один пример:
Вероятность существования человека, задумавшегося о вероятности существования Бога, не может превышать ту вероятность, которую человек определил для Бога в результате данного мыслительно процесса.
Следствием из этого является следующее: вероятность существования человека, который даже не задумывается о вероятности существования Бога, строго равна нулю.
Так вот, началось всё с того, что я решил дать научный ответ на очень важный вопрос, который давно волнует человечество, и который формулируется следующим образом: в чём заключается смысл жизни человека?
Начал я с того, что задумался над тем, а существует ли этот смысл жизни человека вообще, прежде чем начинать его искать (в полном соответствии с Теорией вычислимости).
Интуиция подсказывала мне, что смысл жизни должен существовать для каждого человека, но эмпирические данные со всей очевидностью свидетельствовали о том, что смысл жизни есть, к сожалению, не для всех.
Чтобы разрешить возникшее противоречие при доказательстве существования смысла жизни, я решил попробовать заняться решением обобщённой задачи, которая формулируется следующим образом: в чём заключается смысл любого объекта, процесса или явления (т.е. чего угодно, а не только конкретно жизни)?